Ardını oxu...
Abdullah Gül, Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne yönelik, "Cumhurbaşkanı iken de parlamenter sistemin Türkiye için daha doğru olduğunu söyledim. Türk tipi başkanlık sistemini istemedim. Benim tercihim tam demokratik parlamenter sistemden yana. TBMM bugüne kadar hiç bu kadar önemsizleştirilmemişti. Türkiye bunun noksanlığını hissediyor" dedi.

Gül, “Siyasi İslam’ın çöktüğünü mü düşünüyorsunuz” sorusuna da “Öyle, tüm dünyada. Biz bunu görüp, paradigmadan kopuşu gerçekleştirmiştik, ama sürdürülemedi” diyerek yanıt verdi.

Abdullah Gül, Türkiye’nin S-400 hamlesinin de yanlış olduğunu savundu.

Gül, Ali Babacan’ı desteklediğini belirterek, “Ali Bey’in karakterine, eğitimine, bilgisine, siyaset üslubuna güvenen ve takdir eden bir insanım” dedi.

11. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül, Karar gazetesi yazarları Ahmet Taşgetiren, Elif Çakır ve Yıldıray Oğur'a konuştu. Yıllar sonra ilk röportajını veren Gül, gündemdeki konularla ilgili çarpıcı açıklamalar yaptı...

İşte o sorular ve yanıtları:

Ahmet Taşgetiren: Siz 1991’de Refah Partisi’nde siyasete başladığınızdan bu yana dış politikanın içindesiniz. Dışişleri Bakanlığı da yaptınız. Son olarak İdlib’te yaşananlarla başlayalım isterseniz. Nasıl bakıyorsunuz? Bugünden baktığınızda Suriye’de nerede yanlış yapıldı?

SURİYE İLE TOPYEKÜN BİR SAVAŞA GİRİLMEMELİ

Abdullah Gül: İdlib’de olup bitenlerle ilgili fazla bir şey söylemem pek mümkün değil. Çünkü sahadaki gerçeklere, bilgilere tam vakıf değilim. Tabiatıyla askeri durumları, istihbarat verilerini şu anda işin başında olanlar, pozisyonları gereği değerlendirip, kararlarını verecekler. Onlara şu an için ‘bunu değil şunu yapın’ şeklinde tavsiyede bulunmak doğrusu sorumsuz bir davranış olur benim açımdan. Söyleyeceğim şey, çok kışkırtılıyor olsak da Suriye ile topyekün bir savaşa girmemek yönünde olur.

Ama meseleye genel Suriye politikası olarak baktığımızda esasen daha işin başında bütün dünyanın Suriye’ye yaklaşımının çok yanlış olduğunu söyleyebilirim.

Arap Baharı geldiğinde Suriye’de de temel hak ve özgürlüklere dair daha fazla istekte bulunan insanlar sokaklara döküldüler. Onların taleplerinin karşılanması gerekirdi. Ama düşününki Suriye devleti otoriter bir devlet. Bu tür devletlerde sivil toplum hareketlerine karşı alınacak tedbirler ancak askeri tedbirlerden ibaret olur. Bunun ötesinde bir şey beklemek zaten gerçekçi değildi. O dönemde aslında Suriye hükümetine Türkiye olarak epeyce yardımcı olmaya çalıştık, bir geçiş dönemi için. Ne yazık ki Suriye ile ilişkiler çok erken bir safhada koptu. Ancak o zamanlar bölge dışından, özellikle Batı’dan, ABD’den gelen çok ağır baskılar, çok radikal yaklaşımlar öyle bir noktaya geldi ki bu politikaların arkasına sanki güç de konacak intibaı verildi. Sonra bu yaklaşımların arkasına güç konmayacağı ortaya çıkınca da tabii ki bir ateş hattı açılmış oldu, bütün dünya olarak.

Şimdi buradaki esas noksanlık şu; hiçbir çıkış stratejisi olmadan bir cephe açılmış oldu.

İRAN VE RUSYA’NIN DESTEĞİ HAFİFE ALINDI

Yıldıray Oğur: Türkiye açısından mı diyorsunuz?

Abdullah Gül: Bunu önce konuya müdahil tüm devletler için söylerim. Ama öncelikle Suriye ile sınırdaş, güvenliği sınırındaki güvenlikle kaçınılmaz ve doğrudan alakalı bir ülke olarak bizim için de bu husus çok önemli.

Dolayısıyla böylece başlayan olaylar sonunda, maalesef bugün bu noktalara gelinmiş oldu. Ne yazık ki, görülmemiş acılar, hüzün ve yıkım yaşanıyor.

Elif Çakır: Suriye politikasının başından beri yanlış olduğunu, hatalı yürütüldüğünü söylediniz. Somut olarak nerede yanlış yapıldı?

Abdullah Gül: İran ve Rusya’nın Suriye rejimine desteği hafife alındı. Halbuki, İran için rejimin düşmemesi bir varoluş sebebidir. Rusya için ise Çarlık, Komünizm ve bugünkü yönetim için de stratejik olan sıcak denizlere ulaşım meselesidir. Amerika askeri olarak gelmeyeceğini belli ettikten sonra Rusya ve İran’ın kararlılığını dengeleyecek başka bir güç mevcut değildi. Rusların başlattığı büyük çıkartma Ekim 2015’te gerçekleşti. Bundan önce siyasi çözüm çabaları başlamış olmalıydı.

Siz bir şeyi bir kez kırdığınızda artık onun sahibi oluyorsunuz. Bir yere bir kez girdiğinizde, müdahil olduğunuzda eğer dengeleri kurmadıysanız, çıkış stratejisini çok iyi oluşturmadıysanız giderek o işin içine çekiliyorsunuz, ondan sonraki gelişmeler sorunu yönetmek noktasına kadar sizi sürüklüyor ve problem sizin probleminize dönüşüyor. O açıdan baktığımızda bugün bölgede çok büyük sorunlar var ve neticede gelinen nokta itibarıyla Ortadoğu bölgesinde halkı Arap olan, Müslüman olan iki tane ülke var ki işte biri Irak diğeri Suriye. İkisinin de bel kemiği kırılmış. İkisi de darmadağın olmuş. İkisi de artık devlet fonksiyonlarını göremez hale gelmiş. Şimdi bunlar bu haldeyken öte yanda Filistin sorunu hala çözülmemiş, Filistin bağımsız devleti kurulmamış, iki devletli neticeye ulaşılmamış. Çok hazin bir tablo var ortada.

Ahmet Taşgetiren: Çıkamıyoruz. Çıkışı olmayan bir süreç yani.

Abdullah Gül: Benim vizyonum şu; hükümetlerimizin de vaktiyle vizyonuydu. Ülke içerisinde barış, istikrar ve güvenlik; bölgede barış, istikrar ve güvenlik.

Bu sağlanmadan ne bir ülkede ne de bir bölgede ekonomik kalkınma, gelişme, kalıcı bir refah gerçekleşmiyor. Bunun örnekleri dünyada var. Ülkeler öyle savaşmışlar ki birbirlerini yok etmecesine. Sonunda çatışmanın getirdiği yıkımı fark edip, nasıl müreffeh ve mutlu bir ülke ve bölge olunur, onun yolunu bulmuşlar. Dolayısıyla bölgemizde de bu farkındalığın olmasıydı bizim bütün çabamız. İlk uygulamalarımıza baktığınızda hep o şekilde politikaların devreye sokulduğunu görürsünüz. Hatta Irak savaşına girmeyişimizin, tereyağından kıl çeker gibi o işten sıyrılmamızın altında bu düşünceler vardı.

Yıldıray Oğur: Siz 1 Mart tezkeresinde muhalif bir duruş ortaya koymuştunuz.

Abdullah Gül: O zaman ben, başta BBC, CNN olmak üzere yabancı TV'ler geldiğinde şunu söylediğimi hatırlıyorum, “Ben bir kral veya emir değilim. Demokrasiyle yönetilen bir ülkenin seçilmiş Başbakanıyım. Dolayısıyla Meclis ne diyecek, halk ne diyecek ona bakmamız gerekir.” Onlar da hükümetimiz için ‘nasıl olsa işi bir dengine getirirler ve kuzeyden cephe açılmasına yol verecek kararı çıkartırlar’ diye düşünüyorlardı.

MISIR’LA İLİŞKİLERİN DÜZELMESİ İÇİN YOL BULUNMALI

Ahmet Taşgetiren: Suriye ve Irak’ta olup bitene müdahale edemeyen bir İslam dünyası var. Türkiye’nin de Mısır’la, Suudi Arabistan’la sorunları var. Türkiye bu ülkelerle ilişkilerini düzeltebilir mi? Nereden başlanmalı?

Abdullah Gül: Ülkelerin hükümetleri ve hatta rejimleri değişebilir. Uzun vadeli çıkarlar açısından halklar ve devletlerle ilişkileri büyük düşmanlıklara çevirmemek gerekir. Maalesef, bugün itibarıyla çok hüzün verici ve talihsiz durumlarla karşı karşıyayız. Bu sorunlar bölge ülkelerinin yönetimlerinin uyguladıkları basiretsiz politikaların sonuçları. Ülke yönetimi büyük bir sorumluluk ve bu sorumluluk duygusu içerisinde hareket edilmeyince sonunda gelinen manzara maalesef vahim oluyor. Mısır, Arap ve İslam dünyasının en önemli ülkelerinden birisidir. Son yıllara kadar bütün Arap ülkelerinin liderlerinin tahsil yapmak için gittiği yer Kahire'ydi. Bizim açımızdan baktığınızda da Akdeniz'i bir elmaya benzetirseniz ki, iki yarısı gibidir Türkiye ve Mısır. Dolayısıyla Türk-Mısır ilişkileri günlük meselelerin çok ötesinde dikkatle ele alınmak durumundadır, her iki ulusun çıkarları açısından çok önemli bir konuma sahiptir. Ama maalesef bugünkü durum da malûm. Ümit ederim ki nihayetinde aklı selim ile ilişkileri olması gerektiği yere taşıyacak bir yol bulunur.



RUSYA İLE İLİŞKİLERDE ÖLÇÜ KAÇTI

Yıldıray Oğur: Sizin Başbakanlık ve Cumhurbaşkanlığı yaptığınız dönemde Avrupa Birliği ile yakın ilişkileri olan bir Türkiye vardı. Son dönemde ise Rusya ile çok yakınlaşan, Avrasya perspektifine yakın duran bir Türkiye var. Bu yakınlaşmanın maliyeti de en son İdlib’te ortaya çıktı. Rusya ile girilen bu ilişkiye nasıl bakıyorsunuz?

Abdullah Gül: Türk-Rus ilişkilerinin çok köklü bir tarihi vardır. Osmanlı dönemi var. Hatta Türkiye Cumhuriyeti'nin bugünkü sınırlarda olmasında dolaylı olarak Rusların katkısı da oldu. Biliyorsunuz Bolşevik İhtilali olunca meşhur Sykes-Picot Anlaşması’nın maddeleri Ruslar tarafından ifşa edildi. O zaman enternasyonalizmin savunuculuğunu yapan Lenin yönetimi, Rus işgalini ideolojik açıdan yanlış bulup askerlerini kendi sınırlarına çekti.

Cumhuriyet döneminde de Türkiye'nin sanayileşmesinde Rusların katkıları olmuştur. Öte yandan ortada bir Sovyet dönemi yaşandı. Sovyet döneminde neler olduğunu konuşmaya gerek var mı? Bütün Türk dünyasından nasıl bir silindir gibi geçip, din ve ulusal bilinç bırakmadıklarını hatırlarsak anlarız Sovyet döneminin ne olduğunu. Türkiye’nin Sovyet tehdidi dışında kalması nasıl sağlandı? Rusya büyük bir millet ve büyük bir devlet. Sovyetler çöktü ama Rusya kendisini gerek Asya’da gerek Avrupa'da tekrar yeniliyor. Hatta Batı’nın Sovyet rejiminin çöküşünü fırsat bilerek yaptığı genişlemelerin de bir nevi intikamını almak için değişik politikalar geliştiriyor ve uyguluyor.

Büyük devletler ile komşuysanız, hele bu komşu otoriter bir büyük devletse, ilişkileriniz ne düşmanca olacak ne de kendinizi kaptıracaksınız. Bu husus çok önemli. Düşman da olmayacaksınız gayet samimi, dürüst ilişkiler geliştirmek için çok uğraşacaksınız, onlara karşı başkalarının düşmanlığının aleti de olmayacaksınız.

S-400 MESELESİNDE YANLIŞ YAPILDI

Türkiye’nin, demokratik ve çoğulcu bir ülke olabilmesi için, Batı bloku içerisinde Avrupa’yla beraber yer alması gerekiyor. Bu gereklilik de şundan kaynaklanıyor açıkçası; Türkiye’nin ancak demokraside, hukukta ve insan haklarında yüksek standartlarla yönetildiğinde kendi problemlerini çözüp güçlü olacağı ve bunu ekonomik gelişmenin de takip edeceği gerçeğinden hareketle söylüyorum. Zaten bütün uluslararası kurumlarda yerini de yıllar içerisinde buna göre tespit etmiş. Bu statüsü varken, Türkiye’nin Rusya ile ne düşman olması ne de kendini kaptırması uygun olur.

Son dönemlerdeki ilişkilerde bu açıdan biraz ölçü kaçtı. Özellikle askeri alandaki S-400 meselesi belki en kritik olanı. Çünkü nihayette Türk Silahlı Kuvvetleri’nin bütün standartları, miğferinden tutun da hava kuvvetlerine, kara kuvvetlerine kadar her şeyi NATO standartlarında. TSK'nın gücünün etkinliği de aslında oradan geliyor.

Bütün tatbikatlar, eğitimler, lojistikler, bunlar arka planda çok büyük organizasyonların eseri. Bu açıdan o konuda açıkçası doğru yapılmadığı kanaatindeyim. Çünkü bir ülkenin bir elinde S-400, öbür elinde de bu silah sistemlerini by-pass etmek için geliştirilmiş uçakların olamayacağını asker ve diplomatların görmesi gerekirdi. Türkiye'nin F-35'lerle ilgili meselesi gelecekteki hava kuvvetlerimizin gücüyle ilgili bir konu. O açıdan belki daha vakitler vardır, konuya bu açıdan tekrar bakılması gerekir. Cumhurbaşkanı olduğum dönemde bu konular yine gündemdeydi. O zaman bana hem askerlerin hem Hariciyenin verdiği brifingler çerçevesinde bunları söylüyorum.

Ahmet Taşgetiren: Bu noktada Batı’nın günahları da gündeme geliyor. Yani ABD, Avrupa Türkiye'yi 15 Temmuz sonrası, PYD/YPG meselelerinde, Kıbrıs’ta anlamadı ve Türkiye buralara sürüklendi gibi bir değerlendirme de var.

Abdullah Gül: Batı'nın yanlışlıkları, günahları saymakla bitmez. Ama neticede bu işler kızgınlıkla öfkeyle değil, hesap kitap yapıldıktan sonra karara bağlanırsa bu ayrı bir mevzu. Hatta, Türkiye bir bütün olarak öyle bir değerlendirme yapabilir ki kendi çıkarı için daha doğru olduğuna inandığı, bütün kurumlarıyla, halkıyla topyekûn bir anlayışa geldiği takdirde, bu anlayış çerçevesinde NATO’dan da çıkabilir. Önemli olan böyle hayati ve geri dönüşsüz kararları alma süreçlerinin nasıl işliyor ve işletiliyor olduğudur. Bu tür kararlar konjonktürel tepkilerle ad hoc olarak mı, kızgınlıkla mı alınıyor, ayrıca feragat edilen hususları telafi ediyor mu?

Yıldıray Oğur: Az önce Türkiye’nin Suriye politikasıyla ilgili eleştirel cümleler kurdunuz ama siz 2014'te Cumhurbaşkanlığını bıraktınız. Suriye meselesinde Türkiye’nin pozisyonu zaten netleşmişti 2014'e gelindiğinde. Mısır ile ilişkiler kopmuştu. Sizin o dönemde bu politikalar geliştirilirken bir eleştiriniz, itirazınız oldu mu?

Abdullah Gül: Başından beri silahlı mücadeleye mesafeli durduğum bilinir. Bu konuları tabii ki kendi aramızda çok konuştuk, enine boyuna tartıştık. Mısır ile ilgili tutumum da çok açıktı: O günkü olup bitenleri şüphesiz ki onaylamak mümkün değil, ama ben uzun vadeli çıkarlarımızı düşünerek ilişkilerin muhafazasından yanaydım.

TÜRKİYE HARD-POWER’INI FAZLA KULLANIYOR

Ahmet Taşgetiren: Türkiye’nin dış politikada yalnızlaştığı değerlendirmesine katılır mısınız?

Abdullah Gül: Aşikâr olan bir şeyi tartışmaya gerek var mı? Birleşmiş Milletler Genel Kurul üyeliği seçimlerinde yaşananları hatırlayın. Neredeyse oy birliği diyebileceğim çok yüksek bir oyla ilk turda seçilen bir ülkeydi Türkiye. Bütün Arap ülkeleri ve P5’in tamamı firesiz Türkiye'ye oy vermişti. Afrika'da birkaç ülke hariç hepsi yine Türkiye lehinde oy kullandı. Ben şuna inanırım ‘hard power’ caydırıcılık için vardır. Ordunun güçlü olması tabii hepimizi gururlandırır. Ama güçlü ordunun varlığı savaştıralım diye değil, caydırıcı olması içindir. Savaşı önlemek içindir. Onun yerine diplomasiyle, yani soft power ile, yumuşak güçle hareket ederseniz, o zaman problemlerin çözümü, dünyaya bakışınız daha farklı olur. Savaş şaka değil, savaş neticede ölümdür. Tabii ki öyle anlar vardır ki savaş kaçınılmaz olabilir, yani haklı savaşlar vardır. Ama dünyadaki savaşların kaç tanesi gerçekten kaçınılmazdı?

Yıldıray Oğur: Türkiye askeri gücünü çok mu kullanıyor son dönemde. Hard power’ı çok mu kullanıyor?

Abdullah Gül: Evet. Türkiye'nin hard power’ı çok kullanması caydırıcılığını azaltır. Onun yerine Türkiye'nin soft power’ı devrede olmalıdır. Ama soft power kendi evinin içinde başlar. Önce evin içini düzene koymak gerekir. Bu dışarıya güçlü yansır. İç ve dış politika zaten çok birbirinden ayrılabilir şeyler değil. Soft power’la Türkiye etki alanını çok daha fazla genişletebilir. Kendisine çok daha fazla dost bulabilir kanaatindeyim.

KUTUPLAŞMA SİYASETİ TÜRKİYE İÇİN TEHDİT

Elif Çakır: Siz konuyu iç politikaya getirmiş oldunuz. Türkiye’de, uzunca zamandır hem iktidarıyla hem muhalefetiyle bir siyasi tıkanıklık yaşanıyor. Bu noktada yeni partiler kuruluyor. Nasıl bakıyorsunuz yeni partilere?

Abdullah Gül: Türkiye'de siyaset dilinin ve siyasi argümanların ne yazık ki içi dolu değil. Özü sağlam değil, derinliği yok, daha çok taktiksel. Tüm tartışmalar ‘nasıl kazanırım, nasıl kazanılır, nasıl kazandı’ya dayanıyor. Memleket için neyin iyi neyin kötü olacağı yeterince konuşulmuyor. Siyaset çerçevesinde konuşulan her şey böyle gördüğüm kadarıyla.

Onun için bu kutuplaşma, ‘nasıl kazanırız’ın bir yöntemi olarak öne çıkıyor. Hal böyle olunca da kutuplaştırıcı her söylem karşıtını üretiyor. Üretilen karşıtlıklar sonuç olarak rövanş alıcı davranışlara eviriliyor ve buradan da karmaşa çıkıyor. Türkiye'de siyaset ne yazık ki dışlayıcı yapılıyor. Halbuki siyaset kapsayıcı olsa, herkesi angaje edici, herkesi işin içerisine dahil edici olsa, diyalog ve uzlaşma merkezli olsa o zaman daha barışçıl bir siyaset çıkar ortaya.

Bu kutuplaşma siyasetinin Türkiye için en büyük tehdit olduğunu Cumhurbaşkanı iken defalarca söyledim. Bu siyaset dilinin hiçbir faydası olmaz. Siyasi tarihimize baktığımızda yılların nasıl heba edildiğini, ne maliyetler ödendiğini hatırdan çıkartmamalıyız. Çoğulculuğun gereği ayrı ayrı tezleri ileri sürmek siyasetin doğasıdır. Ancak bunu bir kutuplaştırma ve kavga vesilesi kılmak ve kazanmak için her şeyi mubah görme metodu esas alınırsa bundan herkes zarar görür. Yakın zamanda koca bir Anayasa değişikliği yapıldı. Tartışmalara baktığınızda özüyle, içeriğiyle ilgili ne kadar az şey konuşuldu, değil mi? Tartışmalar maalesef PR merkezli olmanın ötesine güçlükle geçebiliyor. Bu iyi bir şey değil.

BABACAN'I VE PARTİSİNİ DESTEKLİYORUM

Yıldıray Oğur: O halde biraz daha somut soralım. Uzun yıllar birlikte çalıştığınız eski Başbakan Ahmet Davutoğlu Gelecek Partisi'ni kurdu. Ali Babacan'ın da parti kurmak üzere olduğunu biliyoruz. Babacan'ın partisinden bahsedilirken sürekli sizin adınız da geçiyor. Siz bu kurulacak partinin neresindesiniz?

Abdullah Gül: Aslında bunu Ali Bey çok dürüst ve samimi bir şekilde kamuoyuna açıkladı. Ben cumhurbaşkanlığından ayrıldıktan sonra aktif siyasetin içinde olmayacağımı söylemiştim. Ben tutarlı olmaya çalışan bir insanım. Dolayısıyla gündelik siyasetin içinde değilim. Ancak yakıcı memleket meseleleri varken tecrübemi kendime saklayacak bir insan da olmam beklenemez. Memleketimin faydasına gördüğüm temel konularda usulüne uygun bir şekilde siyasete katkı sunmak ve görüşlerimi paylaşmak hem hakkım hem de görevim. Ali Bey parti kurma çalışmalarını sürdürürken kamuoyunu gerektiğinde bilgilendiriyor ve benimle de zaman zaman görüşüyor.

Yıldıray Oğur: Ama siz çok tecrübeli bir siyasetçisiniz ve Cumhurbaşkanlığı yaptığınız için esas olarak bunun sizin partiniz olduğu söyleniyor ve size bu partinin ilerideki potansiyel cumhurbaşkanı adayı olarak bakılıyor.

BİR PARTİNİN AMACI BİRİNİ CUMHURBAŞKANI YAPMAK OLUR MU?

Abdullah Gül: Bir siyasi partinin kuruluş gerekçesi bir kişiyi cumhurbaşkanı yapmak olabilir mi Allah aşkına. Bu tip yakıştırmaları doğru bulmuyorum. Siyasi partiler her şeyin vakti saati geldiğinde kazanmak için doğru olan ne ise onu yaparlar.

Yıldıray Oğur: Partiyi destekliyorsunuz ama değil mi?

Abdullah Gül: Tabii ki destekliyorum. Ali Bey’in karakterine, eğitimine, bilgisine, siyaset üslubuna güvenen ve takdir eden bir insanım.

Elif Çakır: Yeni partilerin kurulması için toplumsal bir talebin olması gerekiyor. Siyasi tarihimize baktığımızda yeni ve başarılı partilerin ortaya çıkışı toplumda bir sıkışmışlık zamanlarından sonraya denk geliyor. Son birkaç yıl içinde İYİ Parti kuruldu, Gelecek Partisi kuruldu. Bu yeni partiler ve Babacan’ın partisi için böyle yeterli bir toplumsal talep görüyor musunuz?

Yıldıray Oğur: Benzer bir konjonktürde AK Parti’yi kurmuş birkaç isimden biri olarak özellikle.

AK PARTİ KURULUŞ İLKELERİNE DÖNMELİ

Abdullah Gül: Dediğiniz gibi siyasi partiler sadece kişilerin arzusuyla ortaya çıkmaz. Toplum mecbur eder yeni siyasi oluşumları. AK Parti’yi kurarken hazırladığımız programlar, beyannameler ciddi bir emek mahsulüydü ve bilinçli olarak yazılan şeylerdi. Aramızdan birinin kalemiyle yazılıp konan şeyler değildi. O zaman onları çok içselleştirenlerimiz vardı.

AK Parti kuruluş ilkelerinin ve değerlerinin ben hala çok doğru olduğuna, Türkiye için çok geçerli olduğuna inanıyorum. Son dönemlere kadar beni davet ettikleri kongrelere yazdığım mesajlarda da hep onları hatırlattım ve o kuruluş ilkelerine dönmenin çok doğru olacağını söyledim. Türkiye çok olağanüstü dönemlerden geçti. Hain bir darbe teşebbüsü, onun travması, bütün bunlar yaşandı. Türkiye’yi buradan süratli bir şekilde çıkarmanın yolu, gelişmiş demokrasilere sahip ülkelerdekine benzer bir demokratik nizamı, yüksek hukuk prensiplerini ihdas etmek ve insan hakları ilkelerini bihakkın uygulamakla mümkün. Türkiye'nin bugün karşılaştığımız sıkıntılardan süratli bir şekilde kolaylıkla çıkabileceğine ve bunun da ekonomik kalkınmayı beraberinde getireceğine inanıyorum. Açık söyleyeyim, bunları kimler başarabilirse onlar Türkiye'ye en hayırlı hizmeti yapmış olur. Aksi takdirde gündelik meselelerle bocalayıp kendi kendimizi boş yere tüketmiş oluruz.

TÜRKİYE’NİN ÜZERİNDEN BU YÜKÜ ALIN

Yıldıray Oğur: Siyaset dışında olduğunuzu söylediniz. Ali Bey’e tavsiyelerde bulunduğunuzu belirttiniz. Bu yeni kurulan partilere daha önce AK Parti'nin kuruluşunda öncü isimlerden biri olarak ne tavsiye ediyorsunuz, öncelikli olarak ne yapılması gerekir?

Abdullah Gül: Herkese, ve şu anda mevcut yönetime de, söyleyeceğim şu; Türkiye’nin özgürlükçü bir yola girmesi gerekir. Salt güvenlikçi yol, sizi tedbir üzerine tedbir almaya mecbur eder. Bu nedenle hukuk ve adalet en önde gelir. Bu ise en kolay düzeltilecek mesele, burada sadece bir irade gerekiyor. İnsan hakları standartlarının uygulamasını yükseltmekten geçiyor bunun yolu. Türkiye gerçeğini ve imajını çok süratli bir şekilde değiştirebilirsiniz. Özellikle gazeteciler, basın yayın ve sivil toplum örgütleri ve siyasetçilerle ilgili bazı davalar var. Anayasa Mahkemesi bile bunları yanlış buluyor. Bunlar çok süratli bir şekilde düzeltilebilir. Türkiye’nin üzerinden bu yük alınmış olur. Bu tür davaların nelere mâl olduğunu yakın zamanda hep beraber gördük. Eğer AİHM’nin ve bizim Anayasa Mahkemesi’nin kararları dikkate alınarak hareket edilirse bunun Türkiye’ye birden iyimser bir hava getireceğine inanıyorum.

BAŞBUĞ'UN SÖYLEDİĞİ YASAYI AB KRİTERLERİ İÇİNDE İMZALADIM

Yıldıray Oğur: Başka bir güncel tartışmadan devam edelim. FETÖ’nün siyasi ayağı diye bir tartışma çıktı. Eski Genelkurmay Başkanı İlker Başbuğ 2009’da Meclis’ten askerlerin sivil mahkemelerde yargılanmasıyla ilgili geçen bir maddeye atıfla o yasayı FETÖ’nün çıkardığını ima etti. Cumhurbaşkanı ona sert bir cevap verdi. Siz o sırada Cumhurbaşkanıydınız, o yasayı onayladınız. Bu tartışmayla ilgili ne dersiniz?

Abdullah Gül: Hatırlarsanız o sıralar Türkiye AB ile müzakerelere başlamış, büyük AB hedefi var ve iddialı bir reform sürecine girmişiz. Benim de AB sürecine ne kadar önem verdiğimi, nasıl öncülük ettiğimi bilirsiniz. AB sürecine salt bir AB ülkesi olmak açısından bakmadım. Ama şuna da inanıyorum ki AB üyesi bir ülkenin sahip olduğu hukuk, ekonomi ve siyaset standartlarını uygulayan, AB üyesi olmayan Norveç gibi bir ülke olursak bu bizi her bakımdan hem mutlu hem zengin hem güçlü yapar. Burada iki önemli kriter vardır; siyasi kriterler ve ekonomik kriterler. Siyasi kriterler içerisindeki maddelerden biri de sivil asker ilişkileriydi. Bunlar daima gündemimizde olan meselelerdi. MGK kanununun değişmesine de bakarsanız, o da aynı şekilde AB reformları çerçevesinde yeniden düzenlenmiştir. O zaman MGK bir nevi gölge hükümet gibiydi. Operasyonel tarafları vardı MGK'nın. Bunlar sivil asker ilişkilerinin AB standartlarına taşınmasıyla ilgili yasalardı. Türkiye'nin zaten Katılım Ortaklığı Belgesi’nde taahhüdüydü bu değişiklikler. Dolayısıyla bu çerçeve içerisinde bana gelmiş bir maddeydi. Kanunlaşırken ne Meclis bürokrasisi ne de partiler tarafından Anayasa’ya aykırılığıyla ilgili bir itirazda bulunulmamış, ben de imzaladım. Cumhurbaşkanları kendilerini Anayasa Mahkemesi yerine koymazlar. Ben Abdullah Gül tekrar cumhurbaşkanı olmasın diye gelen yasayı da onayladım, gönderdim.

NOTERLİK YAPMADIM, PR PEŞİNDE KOŞMADIM

Elif Çakır: Tam da bununla ilgili eleştiriliyorsunuz. Çankaya'da noter gibi çalıştığınız, her gelen yasayı onayladığınız söyleniyor. Neden böyle oldu?

Abdullah Gül: Doğrudur, fakat benim geri gönderdiğim yasalar oldu ama sayı olarak azdır. Sebebi şu; benim o zaman hukuk büromda kurduğum ekip, yasalar komisyonlardayken çalışmaya başlıyordu. Bunu meclistekiler de bilir. Yasaların çoğunu Meclis komisyonlarında düzelttiriyordum. O da şundan dolayıydı; Açıkçası yasa Genel Kurul’a da benim önüme de düzgün gelsin, yani veto edip de kendi hükümetimi zor durumda bırakmayayım, ülke zaman kaybetmesin hassasiyetiydi bu.

Elif Çakır: Bugün baktığınızda keşke daha çok veto etseydim diyor musunuz?

Abdullah Gül: Ben PR peşinde koşmadım. Benim yaklaşımım genelde iyilik yap suya at, balık bilmezse Hâlık bilsin anlayışı oldu. Ama bugün bunun tam anlaşılmadığını ben de görüyorum.

FETÖ’DEN DEVLETİN ÇIKARACAĞI DERS; ŞEFFAFLIK

Ahmet Taşgetiren: Siyasi ayak diye gündeme girdi ama Türkiye uzun süredir FETÖ travmasını yaşıyor. Birkaç boyutu var. Bir paralel devlet yapılanması boyutu var. 15 Temmuz sonrasında yoğun biçimde süren yargılamalar ve mahkumiyetler var. KHK ile görevden almalar yaşanıyor. Toplumsal anlamda çok geniş bir travma yaşanıyor. Devlette bu kadar yapılanma nasıl oldu. Nerede hata yapıldı?

Abdullah Gül: Buradan çıkartılacak esas ders şu; Kimsenin aklını, fikrini mutlak bir şekilde bir din adamına, bir siyasetçiye veya ideolojik bir gruba teslim etmemesi lazım. İşte bu grubun her şeyi gasp etmesinin, hain darbe girişimine kadar gelebilmesinin altında bu zihniyet yatar. “Düşünmez misiniz, akletmez misiniz” diye sürekli telkin eden bir dinin mensuplarıyız. Koca koca okumuş insanlar aklını fikrini hiç muhakeme etmeden bir yerlere teslim etmiş. Dediğim gibi bu teslimiyet ister dinî bir motivasyon sonucu, isterse bir ideoloji adına olsun her zaman felaketle sonuçlanıyor.

Yıldıray Oğur: Devlet buradan nasıl bir ders çıkarmalı?

Abdullah Gül: Her türlü düşünceye, şiddet içermeyen her fikre karşı devletin eşit olması ama şeffaflığı şart koşması gerekiyor. Şeffaflık burada önemli. Devlet bir zamanlar farklı düşüncelere eşit mesafede durmadığı için herkes devlete sızma teşebbüslerinde bulundu. Bu sızma girişimi bazen sağ, bazen sol, bazen din adına olmuştur. Her türlü düşüncenin, şiddet içermeyen fikrin, örgütlenmesi serbest olacak ama şeffaflık şartıyla.

Yıldıray Oğur: Darbe gecesi cep telefonuyla canlı yayınlara bağlandınız. İlk defa sizi o kadar öfkeli gördük. O gece ne hissettiniz?

Abdullah Gül: Olup bitenlere gerçekten inanamadım. Yurtdışında bana en çok “Türkiye'de tekrar bir darbe teşebbüsü olur mu” diye sorarlardı. “Out of question!, yani söz konusu değil” derdim. Böyle düşünürken bir darbe teşebbüsüyle karşılaşmak büyük bir şoktu.

KİTLESEL CEZALANDIRMA OLMAZ

Elif Çakır: Tabii sadece güvenlik sorunları değil söz konusu olan artık. Yüzbinleri aşan tutuklamalar var. Yüzbinlerce KHK’lı var. Ciddi adalet sorunları ortaya çıktı. Bu mağduriyetleri görüyor musunuz, ne düşünüyorsunuz? Bunları söylemek bile suçlamaları göze almayı gerektiriyor.

Abdullah Gül: Tabii çok doğru söylüyorsunuz. Bazen çok yakın tanıdıklarımızdan, en ufak alakası olmayan hatta en başından beri bu gruba çok tepkili olan insanlardan bile örnekler var. Onun için adalet meselesi çok önemli. Duygularla ve sübjektif kanaatlerle hareket etmemek gerekir. Bunları soğukkanlılıkla hep ayrıştırmak lazım. Büyük haksızlıklar oluyor. Kitlesel cezalandırma diye bir şey ne modern demokrasilerde ne de bizim anlayışımızda söz konusudur.

Elif Çakır: 28 Şubat'la bu dönemde çok sık mukayeseler yapılıyor. O dönemde de cadı avına dönen fişlemeler, ihraçlar vardı. Bu döneminde en büyük karakteristiği KHK ihraçları. Nasıl görüyorsunuz?

Abdullah Gül: Temel gördüğüm meseleler haricinde Cumhurbaşkanlığı’ndan ayrıldıktan sonra çok az açıklama yaptım. Onlardan biri de buydu. KHK’larla birçok akademisyenin, görevlilerin ihracı söz konusuydu. Bunlar hukuk devletinde olmaması gereken şeyler. Her kesimden çok büyük haksızlıkların ve acıların yaşandığını görüyorum.



15 TEMMUZ'DAN ABD’NİN HABERİ YOKTU DEMEK BÜYÜK SAFLIK OLUR

Ahmet Taşgetiren: ABD'nin bu örgütün, darbenin arkasında olduğu yönünde bir kanaat var.

Abdullah Gül: Bu işin başındaki ve önde gelenleri uzun süredir ABD’de. Böyle bir şeyin ABD'nin en azından güvenlik ve istihbarat kurumlarının bilgisi dışında olduğunu düşünmek çok büyük saflık olur. Bu mümkün değil.

EN İYİSİ TAM DEMOKRATİK PARLAMENTER SİSTEM

Elif Çakır: Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne geçildi, üç yıla yaklaştı. Siz o zamanlar “Türk işi başkanlık olmaz” demiştiniz. Sistemi nasıl görüyorsunuz, oturdu mu sizce?

Abdullah Gül: Ben siyasete öğrencilik yıllarımda başladım. Birçok hususu kendi içimizde tartışarak olgunlaştırdık. Söylediğim şeyleri hep içselleştirerek söylemişimdir. Tabii ki yanıldığım yerler olur, noksanım eksiğim çıkar ama söylediklerimi inanarak söylüyorum. Cumhurbaşkanı iken de parlamenter sistemin Türkiye için daha doğru olduğunu söyledim. Hatta Cumhurbaşkanı olarak yetkilerimin azaltılmasının bile demokratik nizama daha uygun olacağını sık sık ifade ettim. Çünkü o Anayasa'da Cumhurbaşkanına tanınan yetkiler bir darbe anayasasında darbenin başının cumhurbaşkanı olduğu düşünülerek verilmişti. O yetkileri parlamenter sisteme inanan benden önceki Cumhurbaşkanları da kullanmamaya çok özen göstermişlerdir. O zaman yeni anayasa taslağı ortaya çıkınca açıkça söyledim. Şimdiye kadar Türk tipi bir parlamenter sistemle yönetildik. Vesayet sistemleri vardı, gölge kabineler vardı. Bunlar Türkiye'nin başına neler açtı. Bundan sonra da Türk tipi bir başkanlık sistemi olmasın dedim. Benim tercihim tam demokratik parlamenter sistemden yanadır. Bunu o zaman da konuştum tavrımı da ona göre koydum.

Elif Çakır: Peki o zaman keşke daha güçlü itiraz etseydim diye düşünüyor musunuz?

Abdullah Gül: Aktif bir siyasi figür olarak eğer devam ediyor olsaydım yapardım onu. Ama fikrimi açıkça onlarca TV kamerasının önünde paylaştım. Tabii içeride de önemli isimlerle açık açık bunun yanlış olacağını konuştum.

Yıldıray Oğur: Bu 23 Nisan Meclis'in 100'üncü yılı olacak. Uzun bir Meclis tarihi var Türkiye'nin. Hem yeni kurulan partiler hem de mevcut muhalefet partileri parlamenter sisteme dönüş açıklamaları yaptılar. Siz de parlamenter sisteme geri dönülmesi fikrine katılıyor musunuz?

Abdullah Gül: Biraz evvel tam demokratik parlamenter sistemden yana olduğumu beyan ettim. Türkiye Cumhuriyeti kurulmadan önce Osmanlı Devleti Yemen'de dahi sandık kurmuş, seçim yaptırmış. Meclis-i Mebusan var. Parlamento geleneği Cumhuriyet'in öncesinde de var. Meclis öncülük etmiş Kurtuluş Savaşı'na. Zaman zaman meclisin ağırlığı tartışma konusu olmuştur ama meclis her zaman politikanın, Türk siyasetinin merkezidir. Milli irade her daim Meclis’in şahsında tecessüm etmiştir. Siyasi partilerin ağır topları diye söylediğimiz önemli siyasi figürler hep Meclis’ten gelmiştir. TBMM bugüne kadar hiç bu kadar önemsizleştirilmemişti. Bunun noksanlığını Türkiye hissediyor.

BANA YAPILAN YANLIŞ BAŞKASINA DA YAPILMAMALIYDI

Yıldıray Oğur: 31 Mart’taki İstanbul seçimlerini YSK iptal edildiğinde siz bir tweet attınız. 27 Nisan’daki 367 kararına benzettiniz. Tepkiler de aldınız. Neden öyle bir tweet attınız?

Abdullah Gül: Bana yapılan yanlışın başkasına yapılmasını istemem. Özel hayatımda da buna dikkat etmeye çalışırım. O gün o yanlış yapılmıştı bana. Şahsımda bütün millete yapılmıştı. Millet de karşılığını o zaman verdi sandıkta. Burada da bir yanlış yapıldı. Yanlışın karşılığını da hep beraber görmüş olduk. Tutarlı olmamız lazım.

Yıldıray Oğur: CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu'yla röportaj yaptık. “Başörtüsü konusunda biz zamanında hata yaptık” dedi. CHP’de bir değişim çabası var. En son sayın Kılıçdaroğlu Kudüs mitingine de gitti. CHP’deki değişimi nasıl görüyorsunuz?

Abdullah Gül: Bunlar güzel, takdir edilmesi gereken davranışlar. Çok katı bir laiklik anlayışından buraya gelinmesi çok önemli. Biliyorsunuz bu cumhurbaşkanlığı sisteminin yolunu da o 367 kararı açtı. Eski Genelkurmay Başkanı’nın konuşmasını da izledim. O da bu başörtüsü yasağının arkasında TSK olarak durmakla çok yanlış yaptıklarını söyledi. Aslında gelinen bu nokta normalleşme için büyük bir fırsat.

KÜRT SORUNU ARTIK ULUSLARARASI BİR MESELEYE DÖNÜŞTÜ

Elif Çakır: Peki, başka bir meseleye geçelim. 2009 yılında siz “iyi şeyler olacak” dediniz ve Türkiye'nin kadim sorunlarından Kürt meselesinin çözümü için adımlar atıldı. İyi şeyler de oldu. Ama sonu kötü bitti. Nerede yanlış yapıldı? Tekrar çözüm sürecine dönülür mü?

Abdullah Gül: Bu mesele Türkiye’nin en önemli konularından biridir. Buna şöyle bakarım; tüm ülkelerden daha fazla Kürt nüfusumuz var. Barzani’nin referandum tartışmaları olurken çok çarpıcıydı. CNN Türk’te bir harita üzerinde tartışılıyor, dört ülkedeki Kürtler gösteriliyordu haritada. Sonra CNN International’e geçtim aynı harita üzerinde konuşuluyor, ama bir farkla. Türkiye'nin üzerinde 15 milyon, Irak'ta 4 milyon, Suriye'de 2 milyon, İran’da 6 milyon yazıyor. Türkiye'deki haritada ise bu yoktu. Bu bir realite, bu kadar Kürt nüfusumuz var. Cevaplanması gereken asıl soru, bu nüfusumuzu ne kadar eşit vatandaş kılabiliyoruz, nasıl mutlu ve ülkesine bağlı hale getirebiliyoruz? Bu meseleye her yönüyle bakacaksınız. Kendi içerimizde bu meseleyi hallettiğimiz takdirde, hem kendi ülkemizi hem bölgeyi sağlamlaştırırız. Ama kendi ülkemizde bu meseleyi halledemezsek, meselenin kendi ülkemizde kalmayıp bölgesel ve uluslararası boyutlara ulaşmasından korkardım.

Yıldıray Oğur: Artık uluslararası bir meseleye dönüştü.

Abdullah Gül: Uygulanan politikaların neticesi, burada kimseyi suçlamak istemem. Hepimizin sorumluluğu. Kendi içimizde, kendi inisiyatifimizle yüksek insan hakları standartlarıyla halledemeyince bölgesel ve uluslararası boyutlara gitti, zor işler.

Ahmet Taşgetiren: HDP'ye yönelik bir tecrit, izolasyon var. Sağlıklı buluyor musunuz?

Abdullah Gül: Cumhurbaşkanlığımda hepsini angaje etmeye çok önem verirdim. Her dış ziyaretimde bütün partilerden olduğu gibi onlardan da temsilci alırdım. Bu beni gittiğim yerde güçlü yapardı. Masaya şöyle oturunca hepsini tanıtırdım. MHPli arkadaşımı da HDP’li arkadaşımı da tanıtırdım. Bütün gezilerimde de olmuşlardır. Hiçbir ayrım yapmadan bütün belediyeleri Batman'ı da Diyarbakır'ı da ziyaret etmişimdir. Onlara bu ülkeye ait olduklarını hep bu şekilde hissettirdim.

Elif Çakır: Dünyada mı böyle bir eğilim var acaba. Popülist hareketler, milliyetçilikler yükseliyor.

Abdullah Gül: II. Dünya harbinden önce bunlar hep yaşandı, hamaset, popülist akımlar… Sonra maliyeti dünya 50 milyon insanını kaybederek ödedi. Arkasından demokratik kurumlar kuruldu, Avrupa Konseyi, İnsan Hakları Mahkemesi gibi. Ama söylediğiniz gibi son birkaç yıl içerisinde korkunç bir şekilde başta İngiltere'de, ABD'de olmak üzere kazanmak için kutuplaştırmak, kazanmak için her şeyi mubah görmek anlayışı ortaya çıktı. Bu çok büyük bir tehlike. Çok olumsuz neticeleri de oldu. İngiltere'deki referandum, ABD'deki seçim gibi. Şimdi buna karşı reaksiyon da başladı. Bunların hepsi bir maliyet ödetiyor ondan sonra insanlık başka bir yol buluyor. İnsanlık şimdi de bunu deneyerek görecek.

ÜLKEYİ NORMALLEŞMENİN KISA YOLU; TUTUKSUZ YARGILAMA

Elif Çakır: Türkiye'de çok sayıda gazeteci, siyasetçi hiçbir dönemde olmadığı kadar hapiste. Osman Kavala, Ahmet Altan, Mümtazer Türköne, Selahattin Demirtaş cezaevinde. Ne düşünüyorsunuz?

Abdullah Gül: Yönetimin Türkiye'deki iklimi pozitife çevirme meselesinin en kısa yolu işte bu siyasetçilerin, yazarların, gazetecilerin ve sivil toplumcuların tutuksuz yargılanmasıdır. Zaten AYM'nin de AİHM’in de kararı bu yönde. Yüksek mahkeme kararları uygulanırsa bu adım içeride ve dışarıda çok takdir edilir ve olumlu hava, ekonomi dahil, birçok şeye yansır.

VAKIFLARIN BİLİM VE SANAT VAKFI TEPKİSİ ÖNEMLİYDİ

Yıldıray Oğur: Şehir Üniversitesi ve Bilim Sanat Vakfı’na kayyım atandı. Cumhurbaşkanı Erdoğan kendisiyle bu konuda telefonda konuştuğunuzu açıkladı. Bilim ve Sanat Vakfı'na kayyım kararı sonrası da ilk defa İslami vakıflar ses çıkardılar. Bu konuda ne dersiniz?

Abdullah Gül: Üniversiteyi hep beraber kurduk. Sayın Cumhurbaşkanı'yla beraber açtık. Üniversiteye kayyım atanma sürecinde açıklamalar yapsam faydası olmayacaktı. Bu gidişatın yanlış olduğuna inandığım için kendisiyle konuştum. “Hep beraber kurduk” dedim, o da bana “Bu işi ben yaptım, tahsisi sonradan devire çevirmişler” dedi. “Devri ben de doğru bulmuyorum, ama tekrar tahsis yapılabilir” dedim. Sonuçta iyi bir üniversite. Neticede sizin kararınız ama düzeltilirse bütün arkadaşlar çok sevinir memnun olur, tersi kararda da çok üzülürler dedim. Öte yandan, diğer vakıfların bilahare Bilim ve Sanat Vakfına da kayyım tayin edilmesine tepkisini de önemli buluyorum.

GİT DENMİŞ, GELDİLER, SÖYLEDİKLERİMİ DİNLEYİP GİTTİLER

Elif Çakır: Bu size bugüne kadar hiç sorulmadı. O yüzden sormamız gerek. 2018 Cumhurbaşkanlığı seçiminde CHP ve Saadet Partisi sizi ortak cumhurbaşkanı adayı göstermek istedi. Siz bu girişimi kabul ettiniz ama aday olmadığınızı açıkladınız. Bu arada şu an bulunduğumuz ofisinizin olduğu yere bir helikopterle o günlerde Genelkurmay Başkanı olan sayın Hulusi Akar ve Cumhurbaşkanı sözcüsü İbrahim Kalın’ın gelip sizi ikna ettikleri söylendi. O süreçte tam olarak ne yaşandı? Neden aday olmadınız?

Abdullah Gül: Aslında bunları o günlerde şeffaf bir şekilde açıkladım. Açıklama metnimi okursanız bugün konuştuğumuz pek çok şeyin özünü de orada söyledim. Benim tekrar aday olmak gibi bir düşüncem olsaydı çok daha erkenden organize olurdum. Hayatı dernekçilikle ve siyasetle geçmiş biri herhalde oturup beklemezdi, süreci organize ederdim.

O günlerde görüşlerimi arkadaşlarla paylaşıyordum. Sonra Temel Bey geldi, size de görev düşüyor dedi. Ben artık yapacağımı yaptım, ne yapılacaksa artık siz yapacaksınız dediğimde, anketlere göre siz olursanız kazanırsınız bu gidişat düzeltilebilir dedi. Tabii ben memleketin gittiği istikameti görüyordum. Yakın arkadaşlarımla da konuştum. Şunu dedim; ben böyle ateşten bir gömleği giyerim. Ama şartlarım da var. Gerçekten böyle bir talep var mı, yok mu onu bilmem lazım. Hiçbir partinin adayı olmadan, bağımsız aday olurum dedim. Daha sonra bilinen sebeplerden dolayı adaylık konusu kapadı.

Yıldıray Oğur: Helikopter gerçekten bahçeye mi indi?

Abdullah Gül: (Gülüyor) Yok canım. Hemen yan taraf Üçüncü Kolordu zaten, oraya inmişler. Zaten bizim ofisimizle kolordu arasına bir bahçe kapısı var.

Yıldıray Oğur: Hulusi Akar liseden arkadaşınız galiba değil mi. Hatta İngiltere’de çekilmiş bir fotoğrafınız var, oradaki de Hulusi Bey mi?

Abdullah Gül: Evet doğrudur. Geçmişteki ilişkilerimiz çerçevesinde onlar bana herhangi bir şeyi telkin etme durumunda değillerdi. Onlara git denmiş, geldiler ve saygılı bir şekilde anlattıklarımı dinleyip gittiler.

DEVLET ADAMLARI RİSK DEĞİL, SORUMLULUK ALMALI

Yıldıray Oğur: Bu olay üzerine sizinle ilgili şöyle bir algı oluşturdu. Muhakkak duymuşsunuzdur. Sizin çok garantici olduğunuz, riske girmediğiniz, her şey hazır olsun öyle gelirim diyen bir yaklaşımınız olduğu söylendi. Pek çok şeyi arka planda yaptığınızı anlattınız. Ama toplumda da böyle yaygın bir algı var, ne dersiniz?

Abdullah Gül: Doğru, öyle derler (Gülüyor) Ben toplum meselelerinde toplumunun sorumluluğunu taşıyan siyasetçilerin, devlet adamlarının risk almasını çok yanlış görürüm. Onlar risk değil, sorumluluk almalılar. Bir tüccar olsa tabii ki çok kazanmak için riskli işlere girebilir. Ama risk alıyorum diye Devlet adamı olarak aldığınız kararların sonunda binlerce kadın dul, yüzbinlerce çocuk yetim kalıyorsa, milli çıkarlarınızla ilgili bir sürü gelişmeler yaşanıyorsa, içeride de bir kısım insan kar ediyor, bir kısım insan da zarar ediyorsa, bu benim devlet anlayışıma uygun değil doğrusu. Ben siyasetçi ve devlet adamının riskten ziyade sorumluluk duygusunu çok derin taşıması gerektiğine inanırım. Savaşta ölecek çocuğun kendi ailesinden bir çocukmuş gibi sorumluğunu hissetmesi gerekir. Aldığı ekonomik kararların sonuçlarını kendi ailesinin düşeceği büyük ekonomik sıkıntı gibi düşünmesi gerekir. Toplumla ilgili meselelerde muhakkak enine boyuna ölçüp biçmek tabii ki son kararı verdikten sonra da cesur olarak davranmak gerekir. Ama bunları yapmadan risk almak benim tarzım değil.

2007’DE PARTİ İÇİNDE AKSİ TELKİNLER OLDU, ADAYLIĞIMI AÇIKLADIM

Elif Çakır: Aslında riske girmediğiniz eleştirisini yanlışlayan bir örnek var. 2007’deki cumhurbaşkanlığı adaylığındaki kriz sırasında, seçimlerden sonra AK Parti'nin sizi tekrar aday göstermek istemediği ama sizin inisiyatif alarak aday olduğunuz yazıldı. Onun doğrusu nedir?

Abdullah Gül: O zaman parti içerisinde ve dışarıda çeşitli kulisler ve telkinler yükselmeye başlayınca ben tabii ki milletin gösterdiği istikameti görmezlikten gelemeyiz diyerek basın toplantısı yaptım. Adaylığımı açıkladım.

Elif Çakır: Garantici olduğunuz, riske girmediğiniz eleştirilerine cevap verdiniz. Ama sizin hakkınızda şöyle bir eleştiri de var. Sizin bugünkü duruma gelirken sessiz kaldığınız düşünülüyor, bu yüzden hem laik kesimde hem de muhafazakâr kesimde size kızgın olanlar var.

GEZİ OLAYLARI İLE GURUR DUYUYORUM DEDİM

Abdullah Gül: Nerede sessiz kaldım. Mesela en büyük olaylar Gezi olaylarıydı değil mi? Bana o zaman ilk sorulan soruya verdiğim cevap şuydu: “Bununla büyük bir gurur duyuyorum” dedim. Şaşırdı herkes. Çünkü “Türkiye'nin problemlerinin mahiyetini değiştirmişiz. Eskiden insanlar insan hakları için sokağa çıkardı. Faili meçhuller dursun diye çıkardı. Yolsuzluk dursun diye sokağa çıkardı. Şimdi insanlar ağacı kestirmem diye sokağa çıkmış, çevre duyarlılığı için sokağa çıkmış. Türkiye'nin problemlerini İngiltere'nin, ABD'nin problemleri haline çevirmişiz” dedim. Daha sonra bu toplumsal olay iyi yönetilemeyince terör örgütlerine büyük bir fırsat çıktı ve bildiğimiz vahim olaylar, vandallıklar cereyan eti. Açık söyleyeyim; benim birçok tavrım anlaşılmamış olabilir. Kendi camiamız da anlamamış olabilir. Ondan sonra daha ileri aşamalarda “demokrasi sadece seçim değildir” dedim. Bana o zaman bizim camiadan bazıları milli irade dersi vermeye kalktı. Milli idarenin ne olduğunu anlattım. Demokrasi sadece seçim değildir, seçimin ötesi vardır dedim. Halbuki ben şimdi bunları söylerken bu kadar tatsız politik ortamın içinde bunları tekrar konuşmak istemiyorum. O zamanlar tutuklu yargılamalarla ilgili yaptığım açıklamalara da bakın. Bireysel başvuru hakkı nasıl çıktı zannediyorsunuz, Haşim Bey’e gidin sorun.

27 NİSAN İÇİN GELİP HAKKINIZI HELAL EDİN DİYENLER OLDU

Yıldıray Oğur: Bugün yaşanan bazı sorunları muhafazakâr kesim şöyle değerlendiriyor. Bize de geçmişte çok kötü şeyler yapıldı, mağduriyetlere uğradık. Hatta sizin cumhurbaşkanlığı kriziniz hatırlatılıyor. 28 Şubat dönemi hatırlatılıyor. Tabii ki birçok alanda ilerlemeler yaşandı. Sorunlar çözüldü, evet başörtü meselesi çözüldü. Ama şimdi başka büyük sorunlar var. İleri mi gittik, geri mi gittik?

Abdullah Gül: Yıldıray, ben şöyle bakarım bu meselelere. Siyaset niçin yapılır? Halkına, bulunduğun topluma hizmet etmek için. Toplumun temel hak ve özgürlükleri olsun, mutlu olsunlar, zengin olsunlar. Bu konularda sıkıntı varsa siyasete girersiniz. Ben siyasette şunu gördüm. Biz dindar kesimler çok katı bir laiklik uygulamasıyla karşı karşıya kaldık. Solcuların, Kürtlerin ve azınlıkların da tabii başka problemleri vardı. Siyasette siz bunları çözerken eğer herkesi işin içine katarsanız, sorunları aşarsınız. İlerleme dediğiniz şey de böyle olur. Ama siz herhangi bir problemi tek başınıza, bunun primi bana ait olsun diye çözerken öbürünü dışlarsanız, anti tezinizi oluşturursunuz ve çatışma sürer gider. Türkiye birçok şeyi böyle kaybetti. Biz özgür ve demokratik bir ülkede dindar insanların da daha mutlu olacağına inandık. O yüzden Türkiye'deki problemleri bir daha geri gelmeyecek şekildei başkalarını da dahil ederek çözmemiz lazım. Çözüm de kapsayıcı olmalı. Cumhurbaşkanı olduğum dönemde Cumhuriyet mitinglerini, şunları bunları hepsini arkamda bıraktım. Ayrılırken o kesimlerin de gelebildikleri tek kapı bendim doğrusu. Benim eşim neler yaşadı başörtüsü yüzünden, ama ayrılırken de o günlerde en büyük itiraz eden çevreler kendisine iltifat ettiler. Hatta hakkınızı helal edin diyenler çok oldu. Önemli olan kendinize yapılanın başkasına yapılmasını istemeyeceksiniz. İşte beraber yaşamak böyle oluyor.

MUHAFAZAKARLAR ULUSALCILAŞIYOR

Yıldıray Oğur: Özellikle sosyal medyada muhafazakâr kesimde sizinle ilgili İngiltere’de Exeter Üniversitesi’nde bulunmanız, Kraliçe’nin davetindeki fraklı fotoğrafınız yüzünden “İşte Kraliçe’nin adamı” deniyor. Herhalde görmüşsünüzdür. Ne düşünüyorsunuz kendi camianızdan böyle yorumlar alınca?

Abdullah Gül: (Gülüyor) Güler misin ağlar mısın derler ya. Ben yüksek lisansımı da doktoramı da Türkiye'de İstanbul Üniversitesi'nde yaptım. Ben dil eğitimi için İngiltere'ye gittim. Bir sene Londra'da bir sene de Exeter Üniversitesi’nde doktora araştırmaları yaptım, kütüphanesinde çalıştım. Oradan bir diplomam yok. Araştırılırsa bu görülür. Daha sonra Dışişleri Bakanı'yken beni Exeter’e davet edip fahri doktora unvanı verdiler. Talebeliğimde ilk yurtdışı çıkışım İngiltere oldu. Orada ilk arkadaşlarımı Müslüman Talebeler Birliği’nde edindim, onlarla birlikte kaldım. Cumhurbaşkanı olduğumda Kraliçe Elizabeth Türkiye'ye resmi bir ziyaret için geldi. Sonra da onlar karşılık olarak davet ettiler. Londra Türk bayraklarıyla donatıldı, görkemli merasimler oldu. Bütün bunlar tabii ki Türkiye’nin itibarının göstergesiydi. Türk-İngiliz ilişkileri her alanda en iyi dönemine şahit oldu.

Yıldıray Oğur: Eskiden bu komplo teorilerini ulusalcılar dillendirirdi, şimdi muhafazakârlar dillendiriyor.

Abdullah Gül: Evet öyle, aslında muhafazakârlar ulusalcılaşıyorlar.

Ahmet Taşgetiren: AK Parti de aslında kendini restore etmeyi konuşuyor. Fabrika ayarlarına dönmek dendi, Cumhurbaşkanı “Ömerler lazım” gibi şeyler söyledi. Diyorum ki acaba siz bu partinin kurucusu olarak ne tavsiye edersiniz?

Abdullah Gül: Benim fikirlerimi arkadaşlar biliyorlar. Yeri geldiğinde de kendilerine doğrudan ifade ediyorum. Kongrelere davet ettiklerinde çektiğim telgraflarda verdiğim mesajlar kuruluş ilke ve değerlere hep vurgu yapar.

SİYASAL İSLAM TÜM DÜNYADA ÇÖKTÜ

Yıldıray Oğur: AK Parti tecrübesi dindar insanların, İslami hareketlerin demokrasiyle bir araya gelebileceği tecrübesi İslam dünyasındaki ülkelere ve İslami hareketlere de model olmuştu.

Abdullah Gül: Bu söylediğiniz çok doğru. Benim de en önem verdiğim konulardan biridir. Dindar insanların ve siyasi hareketlerin özgürlükçü olabilmesi olağanüstü önemi haiz bir konu. İslami kimlikli siyasi hareketler demokrat ve özgürlükçü olduklarında, temel insan haklarını evrensel anlamda benimsedikleri ve uyguladıkları takdirde, iktidar geldiklerinde de iyi yönetişimi gerçekleştirmiş olurlar. Bunun örneğini ilk dönemimizde verdik ve dindar insanların devlet yönetimini nasıl rasyonel esaslara göre yönetebildiklerini sergiledik. Bu başarı tüm İslam dünyasına ve hatta İslami hareketlere bir dönem ilham kaynağı oldu. Şimdi Siyasi İslam’ın çöküşü diye çok tartışmalar var.

Yıldıray Oğur: Siyasi İslam’ın çöktüğüArdını oxu...
Abdullah Gül, Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne yönelik, "Cumhurbaşkanı iken de parlamenter sistemin Türkiye için daha doğru olduğunu söyledim. Türk tipi başkanlık sistemini istemedim. Benim tercihim tam demokratik parlamenter sistemden yana. TBMM bugüne kadar hiç bu kadar önemsizleştirilmemişti. Türkiye bunun noksanlığını hissediyor" dedi.

Gül, “Siyasi İslam’ın çöktüğünü mü düşünüyorsunuz” sorusuna da “Öyle, tüm dünyada. Biz bunu görüp, paradigmadan kopuşu gerçekleştirmiştik, ama sürdürülemedi” diyerek yanıt verdi.

Abdullah Gül, Türkiye’nin S-400 hamlesinin de yanlış olduğunu savundu.

Gül, Ali Babacan’ı desteklediğini belirterek, “Ali Bey’in karakterine, eğitimine, bilgisine, siyaset üslubuna güvenen ve takdir eden bir insanım” dedi.

11. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül, Karar gazetesi yazarları Ahmet Taşgetiren, Elif Çakır ve Yıldıray Oğur'a konuştu. Yıllar sonra ilk röportajını veren Gül, gündemdeki konularla ilgili çarpıcı açıklamalar yaptı...

İşte o sorular ve yanıtları:

Ahmet Taşgetiren: Siz 1991’de Refah Partisi’nde siyasete başladığınızdan bu yana dış politikanın içindesiniz. Dışişleri Bakanlığı da yaptınız. Son olarak İdlib’te yaşananlarla başlayalım isterseniz. Nasıl bakıyorsunuz? Bugünden baktığınızda Suriye’de nerede yanlış yapıldı?

SURİYE İLE TOPYEKÜN BİR SAVAŞA GİRİLMEMELİ

Abdullah Gül: İdlib’de olup bitenlerle ilgili fazla bir şey söylemem pek mümkün değil. Çünkü sahadaki gerçeklere, bilgilere tam vakıf değilim. Tabiatıyla askeri durumları, istihbarat verilerini şu anda işin başında olanlar, pozisyonları gereği değerlendirip, kararlarını verecekler. Onlara şu an için ‘bunu değil şunu yapın’ şeklinde tavsiyede bulunmak doğrusu sorumsuz bir davranış olur benim açımdan. Söyleyeceğim şey, çok kışkırtılıyor olsak da Suriye ile topyekün bir savaşa girmemek yönünde olur.

Ama meseleye genel Suriye politikası olarak baktığımızda esasen daha işin başında bütün dünyanın Suriye’ye yaklaşımının çok yanlış olduğunu söyleyebilirim.

Arap Baharı geldiğinde Suriye’de de temel hak ve özgürlüklere dair daha fazla istekte bulunan insanlar sokaklara döküldüler. Onların taleplerinin karşılanması gerekirdi. Ama düşününki Suriye devleti otoriter bir devlet. Bu tür devletlerde sivil toplum hareketlerine karşı alınacak tedbirler ancak askeri tedbirlerden ibaret olur. Bunun ötesinde bir şey beklemek zaten gerçekçi değildi. O dönemde aslında Suriye hükümetine Türkiye olarak epeyce yardımcı olmaya çalıştık, bir geçiş dönemi için. Ne yazık ki Suriye ile ilişkiler çok erken bir safhada koptu. Ancak o zamanlar bölge dışından, özellikle Batı’dan, ABD’den gelen çok ağır baskılar, çok radikal yaklaşımlar öyle bir noktaya geldi ki bu politikaların arkasına sanki güç de konacak intibaı verildi. Sonra bu yaklaşımların arkasına güç konmayacağı ortaya çıkınca da tabii ki bir ateş hattı açılmış oldu, bütün dünya olarak.

Şimdi buradaki esas noksanlık şu; hiçbir çıkış stratejisi olmadan bir cephe açılmış oldu.

İRAN VE RUSYA’NIN DESTEĞİ HAFİFE ALINDI

Yıldıray Oğur: Türkiye açısından mı diyorsunuz?

Abdullah Gül: Bunu önce konuya müdahil tüm devletler için söylerim. Ama öncelikle Suriye ile sınırdaş, güvenliği sınırındaki güvenlikle kaçınılmaz ve doğrudan alakalı bir ülke olarak bizim için de bu husus çok önemli.

Dolayısıyla böylece başlayan olaylar sonunda, maalesef bugün bu noktalara gelinmiş oldu. Ne yazık ki, görülmemiş acılar, hüzün ve yıkım yaşanıyor.

Elif Çakır: Suriye politikasının başından beri yanlış olduğunu, hatalı yürütüldüğünü söylediniz. Somut olarak nerede yanlış yapıldı?

Abdullah Gül: İran ve Rusya’nın Suriye rejimine desteği hafife alındı. Halbuki, İran için rejimin düşmemesi bir varoluş sebebidir. Rusya için ise Çarlık, Komünizm ve bugünkü yönetim için de stratejik olan sıcak denizlere ulaşım meselesidir. Amerika askeri olarak gelmeyeceğini belli ettikten sonra Rusya ve İran’ın kararlılığını dengeleyecek başka bir güç mevcut değildi. Rusların başlattığı büyük çıkartma Ekim 2015’te gerçekleşti. Bundan önce siyasi çözüm çabaları başlamış olmalıydı.

Siz bir şeyi bir kez kırdığınızda artık onun sahibi oluyorsunuz. Bir yere bir kez girdiğinizde, müdahil olduğunuzda eğer dengeleri kurmadıysanız, çıkış stratejisini çok iyi oluşturmadıysanız giderek o işin içine çekiliyorsunuz, ondan sonraki gelişmeler sorunu yönetmek noktasına kadar sizi sürüklüyor ve problem sizin probleminize dönüşüyor. O açıdan baktığımızda bugün bölgede çok büyük sorunlar var ve neticede gelinen nokta itibarıyla Ortadoğu bölgesinde halkı Arap olan, Müslüman olan iki tane ülke var ki işte biri Irak diğeri Suriye. İkisinin de bel kemiği kırılmış. İkisi de darmadağın olmuş. İkisi de artık devlet fonksiyonlarını göremez hale gelmiş. Şimdi bunlar bu haldeyken öte yanda Filistin sorunu hala çözülmemiş, Filistin bağımsız devleti kurulmamış, iki devletli neticeye ulaşılmamış. Çok hazin bir tablo var ortada.

Ahmet Taşgetiren: Çıkamıyoruz. Çıkışı olmayan bir süreç yani.

Abdullah Gül: Benim vizyonum şu; hükümetlerimizin de vaktiyle vizyonuydu. Ülke içerisinde barış, istikrar ve güvenlik; bölgede barış, istikrar ve güvenlik.

Bu sağlanmadan ne bir ülkede ne de bir bölgede ekonomik kalkınma, gelişme, kalıcı bir refah gerçekleşmiyor. Bunun örnekleri dünyada var. Ülkeler öyle savaşmışlar ki birbirlerini yok etmecesine. Sonunda çatışmanın getirdiği yıkımı fark edip, nasıl müreffeh ve mutlu bir ülke ve bölge olunur, onun yolunu bulmuşlar. Dolayısıyla bölgemizde de bu farkındalığın olmasıydı bizim bütün çabamız. İlk uygulamalarımıza baktığınızda hep o şekilde politikaların devreye sokulduğunu görürsünüz. Hatta Irak savaşına girmeyişimizin, tereyağından kıl çeker gibi o işten sıyrılmamızın altında bu düşünceler vardı.

Yıldıray Oğur: Siz 1 Mart tezkeresinde muhalif bir duruş ortaya koymuştunuz.

Abdullah Gül: O zaman ben, başta BBC, CNN olmak üzere yabancı TV'ler geldiğinde şunu söylediğimi hatırlıyorum, “Ben bir kral veya emir değilim. Demokrasiyle yönetilen bir ülkenin seçilmiş Başbakanıyım. Dolayısıyla Meclis ne diyecek, halk ne diyecek ona bakmamız gerekir.” Onlar da hükümetimiz için ‘nasıl olsa işi bir dengine getirirler ve kuzeyden cephe açılmasına yol verecek kararı çıkartırlar’ diye düşünüyorlardı.

MISIR’LA İLİŞKİLERİN DÜZELMESİ İÇİN YOL BULUNMALI

Ahmet Taşgetiren: Suriye ve Irak’ta olup bitene müdahale edemeyen bir İslam dünyası var. Türkiye’nin de Mısır’la, Suudi Arabistan’la sorunları var. Türkiye bu ülkelerle ilişkilerini düzeltebilir mi? Nereden başlanmalı?

Abdullah Gül: Ülkelerin hükümetleri ve hatta rejimleri değişebilir. Uzun vadeli çıkarlar açısından halklar ve devletlerle ilişkileri büyük düşmanlıklara çevirmemek gerekir. Maalesef, bugün itibarıyla çok hüzün verici ve talihsiz durumlarla karşı karşıyayız. Bu sorunlar bölge ülkelerinin yönetimlerinin uyguladıkları basiretsiz politikaların sonuçları. Ülke yönetimi büyük bir sorumluluk ve bu sorumluluk duygusu içerisinde hareket edilmeyince sonunda gelinen manzara maalesef vahim oluyor. Mısır, Arap ve İslam dünyasının en önemli ülkelerinden birisidir. Son yıllara kadar bütün Arap ülkelerinin liderlerinin tahsil yapmak için gittiği yer Kahire'ydi. Bizim açımızdan baktığınızda da Akdeniz'i bir elmaya benzetirseniz ki, iki yarısı gibidir Türkiye ve Mısır. Dolayısıyla Türk-Mısır ilişkileri günlük meselelerin çok ötesinde dikkatle ele alınmak durumundadır, her iki ulusun çıkarları açısından çok önemli bir konuma sahiptir. Ama maalesef bugünkü durum da malûm. Ümit ederim ki nihayetinde aklı selim ile ilişkileri olması gerektiği yere taşıyacak bir yol bulunur.



RUSYA İLE İLİŞKİLERDE ÖLÇÜ KAÇTI

Yıldıray Oğur: Sizin Başbakanlık ve Cumhurbaşkanlığı yaptığınız dönemde Avrupa Birliği ile yakın ilişkileri olan bir Türkiye vardı. Son dönemde ise Rusya ile çok yakınlaşan, Avrasya perspektifine yakın duran bir Türkiye var. Bu yakınlaşmanın maliyeti de en son İdlib’te ortaya çıktı. Rusya ile girilen bu ilişkiye nasıl bakıyorsunuz?

Abdullah Gül: Türk-Rus ilişkilerinin çok köklü bir tarihi vardır. Osmanlı dönemi var. Hatta Türkiye Cumhuriyeti'nin bugünkü sınırlarda olmasında dolaylı olarak Rusların katkısı da oldu. Biliyorsunuz Bolşevik İhtilali olunca meşhur Sykes-Picot Anlaşması’nın maddeleri Ruslar tarafından ifşa edildi. O zaman enternasyonalizmin savunuculuğunu yapan Lenin yönetimi, Rus işgalini ideolojik açıdan yanlış bulup askerlerini kendi sınırlarına çekti.

Cumhuriyet döneminde de Türkiye'nin sanayileşmesinde Rusların katkıları olmuştur. Öte yandan ortada bir Sovyet dönemi yaşandı. Sovyet döneminde neler olduğunu konuşmaya gerek var mı? Bütün Türk dünyasından nasıl bir silindir gibi geçip, din ve ulusal bilinç bırakmadıklarını hatırlarsak anlarız Sovyet döneminin ne olduğunu. Türkiye’nin Sovyet tehdidi dışında kalması nasıl sağlandı? Rusya büyük bir millet ve büyük bir devlet. Sovyetler çöktü ama Rusya kendisini gerek Asya’da gerek Avrupa'da tekrar yeniliyor. Hatta Batı’nın Sovyet rejiminin çöküşünü fırsat bilerek yaptığı genişlemelerin de bir nevi intikamını almak için değişik politikalar geliştiriyor ve uyguluyor.

Büyük devletler ile komşuysanız, hele bu komşu otoriter bir büyük devletse, ilişkileriniz ne düşmanca olacak ne de kendinizi kaptıracaksınız. Bu husus çok önemli. Düşman da olmayacaksınız gayet samimi, dürüst ilişkiler geliştirmek için çok uğraşacaksınız, onlara karşı başkalarının düşmanlığının aleti de olmayacaksınız.

S-400 MESELESİNDE YANLIŞ YAPILDI

Türkiye’nin, demokratik ve çoğulcu bir ülke olabilmesi için, Batı bloku içerisinde Avrupa’yla beraber yer alması gerekiyor. Bu gereklilik de şundan kaynaklanıyor açıkçası; Türkiye’nin ancak demokraside, hukukta ve insan haklarında yüksek standartlarla yönetildiğinde kendi problemlerini çözüp güçlü olacağı ve bunu ekonomik gelişmenin de takip edeceği gerçeğinden hareketle söylüyorum. Zaten bütün uluslararası kurumlarda yerini de yıllar içerisinde buna göre tespit etmiş. Bu statüsü varken, Türkiye’nin Rusya ile ne düşman olması ne de kendini kaptırması uygun olur.

Son dönemlerdeki ilişkilerde bu açıdan biraz ölçü kaçtı. Özellikle askeri alandaki S-400 meselesi belki en kritik olanı. Çünkü nihayette Türk Silahlı Kuvvetleri’nin bütün standartları, miğferinden tutun da hava kuvvetlerine, kara kuvvetlerine kadar her şeyi NATO standartlarında. TSK'nın gücünün etkinliği de aslında oradan geliyor.

Bütün tatbikatlar, eğitimler, lojistikler, bunlar arka planda çok büyük organizasyonların eseri. Bu açıdan o konuda açıkçası doğru yapılmadığı kanaatindeyim. Çünkü bir ülkenin bir elinde S-400, öbür elinde de bu silah sistemlerini by-pass etmek için geliştirilmiş uçakların olamayacağını asker ve diplomatların görmesi gerekirdi. Türkiye'nin F-35'lerle ilgili meselesi gelecekteki hava kuvvetlerimizin gücüyle ilgili bir konu. O açıdan belki daha vakitler vardır, konuya bu açıdan tekrar bakılması gerekir. Cumhurbaşkanı olduğum dönemde bu konular yine gündemdeydi. O zaman bana hem askerlerin hem Hariciyenin verdiği brifingler çerçevesinde bunları söylüyorum.

Ahmet Taşgetiren: Bu noktada Batı’nın günahları da gündeme geliyor. Yani ABD, Avrupa Türkiye'yi 15 Temmuz sonrası, PYD/YPG meselelerinde, Kıbrıs’ta anlamadı ve Türkiye buralara sürüklendi gibi bir değerlendirme de var.

Abdullah Gül: Batı'nın yanlışlıkları, günahları saymakla bitmez. Ama neticede bu işler kızgınlıkla öfkeyle değil, hesap kitap yapıldıktan sonra karara bağlanırsa bu ayrı bir mevzu. Hatta, Türkiye bir bütün olarak öyle bir değerlendirme yapabilir ki kendi çıkarı için daha doğru olduğuna inandığı, bütün kurumlarıyla, halkıyla topyekûn bir anlayışa geldiği takdirde, bu anlayış çerçevesinde NATO’dan da çıkabilir. Önemli olan böyle hayati ve geri dönüşsüz kararları alma süreçlerinin nasıl işliyor ve işletiliyor olduğudur. Bu tür kararlar konjonktürel tepkilerle ad hoc olarak mı, kızgınlıkla mı alınıyor, ayrıca feragat edilen hususları telafi ediyor mu?

Yıldıray Oğur: Az önce Türkiye’nin Suriye politikasıyla ilgili eleştirel cümleler kurdunuz ama siz 2014'te Cumhurbaşkanlığını bıraktınız. Suriye meselesinde Türkiye’nin pozisyonu zaten netleşmişti 2014'e gelindiğinde. Mısır ile ilişkiler kopmuştu. Sizin o dönemde bu politikalar geliştirilirken bir eleştiriniz, itirazınız oldu mu?

Abdullah Gül: Başından beri silahlı mücadeleye mesafeli durduğum bilinir. Bu konuları tabii ki kendi aramızda çok konuştuk, enine boyuna tartıştık. Mısır ile ilgili tutumum da çok açıktı: O günkü olup bitenleri şüphesiz ki onaylamak mümkün değil, ama ben uzun vadeli çıkarlarımızı düşünerek ilişkilerin muhafazasından yanaydım.

TÜRKİYE HARD-POWER’INI FAZLA KULLANIYOR

Ahmet Taşgetiren: Türkiye’nin dış politikada yalnızlaştığı değerlendirmesine katılır mısınız?

Abdullah Gül: Aşikâr olan bir şeyi tartışmaya gerek var mı? Birleşmiş Milletler Genel Kurul üyeliği seçimlerinde yaşananları hatırlayın. Neredeyse oy birliği diyebileceğim çok yüksek bir oyla ilk turda seçilen bir ülkeydi Türkiye. Bütün Arap ülkeleri ve P5’in tamamı firesiz Türkiye'ye oy vermişti. Afrika'da birkaç ülke hariç hepsi yine Türkiye lehinde oy kullandı. Ben şuna inanırım ‘hard power’ caydırıcılık için vardır. Ordunun güçlü olması tabii hepimizi gururlandırır. Ama güçlü ordunun varlığı savaştıralım diye değil, caydırıcı olması içindir. Savaşı önlemek içindir. Onun yerine diplomasiyle, yani soft power ile, yumuşak güçle hareket ederseniz, o zaman problemlerin çözümü, dünyaya bakışınız daha farklı olur. Savaş şaka değil, savaş neticede ölümdür. Tabii ki öyle anlar vardır ki savaş kaçınılmaz olabilir, yani haklı savaşlar vardır. Ama dünyadaki savaşların kaç tanesi gerçekten kaçınılmazdı?

Yıldıray Oğur: Türkiye askeri gücünü çok mu kullanıyor son dönemde. Hard power’ı çok mu kullanıyor?

Abdullah Gül: Evet. Türkiye'nin hard power’ı çok kullanması caydırıcılığını azaltır. Onun yerine Türkiye'nin soft power’ı devrede olmalıdır. Ama soft power kendi evinin içinde başlar. Önce evin içini düzene koymak gerekir. Bu dışarıya güçlü yansır. İç ve dış politika zaten çok birbirinden ayrılabilir şeyler değil. Soft power’la Türkiye etki alanını çok daha fazla genişletebilir. Kendisine çok daha fazla dost bulabilir kanaatindeyim.

KUTUPLAŞMA SİYASETİ TÜRKİYE İÇİN TEHDİT

Elif Çakır: Siz konuyu iç politikaya getirmiş oldunuz. Türkiye’de, uzunca zamandır hem iktidarıyla hem muhalefetiyle bir siyasi tıkanıklık yaşanıyor. Bu noktada yeni partiler kuruluyor. Nasıl bakıyorsunuz yeni partilere?

Abdullah Gül: Türkiye'de siyaset dilinin ve siyasi argümanların ne yazık ki içi dolu değil. Özü sağlam değil, derinliği yok, daha çok taktiksel. Tüm tartışmalar ‘nasıl kazanırım, nasıl kazanılır, nasıl kazandı’ya dayanıyor. Memleket için neyin iyi neyin kötü olacağı yeterince konuşulmuyor. Siyaset çerçevesinde konuşulan her şey böyle gördüğüm kadarıyla.

Onun için bu kutuplaşma, ‘nasıl kazanırız’ın bir yöntemi olarak öne çıkıyor. Hal böyle olunca da kutuplaştırıcı her söylem karşıtını üretiyor. Üretilen karşıtlıklar sonuç olarak rövanş alıcı davranışlara eviriliyor ve buradan da karmaşa çıkıyor. Türkiye'de siyaset ne yazık ki dışlayıcı yapılıyor. Halbuki siyaset kapsayıcı olsa, herkesi angaje edici, herkesi işin içerisine dahil edici olsa, diyalog ve uzlaşma merkezli olsa o zaman daha barışçıl bir siyaset çıkar ortaya.

Bu kutuplaşma siyasetinin Türkiye için en büyük tehdit olduğunu Cumhurbaşkanı iken defalarca söyledim. Bu siyaset dilinin hiçbir faydası olmaz. Siyasi tarihimize baktığımızda yılların nasıl heba edildiğini, ne maliyetler ödendiğini hatırdan çıkartmamalıyız. Çoğulculuğun gereği ayrı ayrı tezleri ileri sürmek siyasetin doğasıdır. Ancak bunu bir kutuplaştırma ve kavga vesilesi kılmak ve kazanmak için her şeyi mubah görme metodu esas alınırsa bundan herkes zarar görür. Yakın zamanda koca bir Anayasa değişikliği yapıldı. Tartışmalara baktığınızda özüyle, içeriğiyle ilgili ne kadar az şey konuşuldu, değil mi? Tartışmalar maalesef PR merkezli olmanın ötesine güçlükle geçebiliyor. Bu iyi bir şey değil.

BABACAN'I VE PARTİSİNİ DESTEKLİYORUM

Yıldıray Oğur: O halde biraz daha somut soralım. Uzun yıllar birlikte çalıştığınız eski Başbakan Ahmet Davutoğlu Gelecek Partisi'ni kurdu. Ali Babacan'ın da parti kurmak üzere olduğunu biliyoruz. Babacan'ın partisinden bahsedilirken sürekli sizin adınız da geçiyor. Siz bu kurulacak partinin neresindesiniz?

Abdullah Gül: Aslında bunu Ali Bey çok dürüst ve samimi bir şekilde kamuoyuna açıkladı. Ben cumhurbaşkanlığından ayrıldıktan sonra aktif siyasetin içinde olmayacağımı söylemiştim. Ben tutarlı olmaya çalışan bir insanım. Dolayısıyla gündelik siyasetin içinde değilim. Ancak yakıcı memleket meseleleri varken tecrübemi kendime saklayacak bir insan da olmam beklenemez. Memleketimin faydasına gördüğüm temel konularda usulüne uygun bir şekilde siyasete katkı sunmak ve görüşlerimi paylaşmak hem hakkım hem de görevim. Ali Bey parti kurma çalışmalarını sürdürürken kamuoyunu gerektiğinde bilgilendiriyor ve benimle de zaman zaman görüşüyor.

Yıldıray Oğur: Ama siz çok tecrübeli bir siyasetçisiniz ve Cumhurbaşkanlığı yaptığınız için esas olarak bunun sizin partiniz olduğu söyleniyor ve size bu partinin ilerideki potansiyel cumhurbaşkanı adayı olarak bakılıyor.

BİR PARTİNİN AMACI BİRİNİ CUMHURBAŞKANI YAPMAK OLUR MU?

Abdullah Gül: Bir siyasi partinin kuruluş gerekçesi bir kişiyi cumhurbaşkanı yapmak olabilir mi Allah aşkına. Bu tip yakıştırmaları doğru bulmuyorum. Siyasi partiler her şeyin vakti saati geldiğinde kazanmak için doğru olan ne ise onu yaparlar.

Yıldıray Oğur: Partiyi destekliyorsunuz ama değil mi?

Abdullah Gül: Tabii ki destekliyorum. Ali Bey’in karakterine, eğitimine, bilgisine, siyaset üslubuna güvenen ve takdir eden bir insanım.

Elif Çakır: Yeni partilerin kurulması için toplumsal bir talebin olması gerekiyor. Siyasi tarihimize baktığımızda yeni ve başarılı partilerin ortaya çıkışı toplumda bir sıkışmışlık zamanlarından sonraya denk geliyor. Son birkaç yıl içinde İYİ Parti kuruldu, Gelecek Partisi kuruldu. Bu yeni partiler ve Babacan’ın partisi için böyle yeterli bir toplumsal talep görüyor musunuz?

Yıldıray Oğur: Benzer bir konjonktürde AK Parti’yi kurmuş birkaç isimden biri olarak özellikle.

AK PARTİ KURULUŞ İLKELERİNE DÖNMELİ

Abdullah Gül: Dediğiniz gibi siyasi partiler sadece kişilerin arzusuyla ortaya çıkmaz. Toplum mecbur eder yeni siyasi oluşumları. AK Parti’yi kurarken hazırladığımız programlar, beyannameler ciddi bir emek mahsulüydü ve bilinçli olarak yazılan şeylerdi. Aramızdan birinin kalemiyle yazılıp konan şeyler değildi. O zaman onları çok içselleştirenlerimiz vardı.

AK Parti kuruluş ilkelerinin ve değerlerinin ben hala çok doğru olduğuna, Türkiye için çok geçerli olduğuna inanıyorum. Son dönemlere kadar beni davet ettikleri kongrelere yazdığım mesajlarda da hep onları hatırlattım ve o kuruluş ilkelerine dönmenin çok doğru olacağını söyledim. Türkiye çok olağanüstü dönemlerden geçti. Hain bir darbe teşebbüsü, onun travması, bütün bunlar yaşandı. Türkiye’yi buradan süratli bir şekilde çıkarmanın yolu, gelişmiş demokrasilere sahip ülkelerdekine benzer bir demokratik nizamı, yüksek hukuk prensiplerini ihdas etmek ve insan hakları ilkelerini bihakkın uygulamakla mümkün. Türkiye'nin bugün karşılaştığımız sıkıntılardan süratli bir şekilde kolaylıkla çıkabileceğine ve bunun da ekonomik kalkınmayı beraberinde getireceğine inanıyorum. Açık söyleyeyim, bunları kimler başarabilirse onlar Türkiye'ye en hayırlı hizmeti yapmış olur. Aksi takdirde gündelik meselelerle bocalayıp kendi kendimizi boş yere tüketmiş oluruz.

TÜRKİYE’NİN ÜZERİNDEN BU YÜKÜ ALIN

Yıldıray Oğur: Siyaset dışında olduğunuzu söylediniz. Ali Bey’e tavsiyelerde bulunduğunuzu belirttiniz. Bu yeni kurulan partilere daha önce AK Parti'nin kuruluşunda öncü isimlerden biri olarak ne tavsiye ediyorsunuz, öncelikli olarak ne yapılması gerekir?

Abdullah Gül: Herkese, ve şu anda mevcut yönetime de, söyleyeceğim şu; Türkiye’nin özgürlükçü bir yola girmesi gerekir. Salt güvenlikçi yol, sizi tedbir üzerine tedbir almaya mecbur eder. Bu nedenle hukuk ve adalet en önde gelir. Bu ise en kolay düzeltilecek mesele, burada sadece bir irade gerekiyor. İnsan hakları standartlarının uygulamasını yükseltmekten geçiyor bunun yolu. Türkiye gerçeğini ve imajını çok süratli bir şekilde değiştirebilirsiniz. Özellikle gazeteciler, basın yayın ve sivil toplum örgütleri ve siyasetçilerle ilgili bazı davalar var. Anayasa Mahkemesi bile bunları yanlış buluyor. Bunlar çok süratli bir şekilde düzeltilebilir. Türkiye’nin üzerinden bu yük alınmış olur. Bu tür davaların nelere mâl olduğunu yakın zamanda hep beraber gördük. Eğer AİHM’nin ve bizim Anayasa Mahkemesi’nin kararları dikkate alınarak hareket edilirse bunun Türkiye’ye birden iyimser bir hava getireceğine inanıyorum.

BAŞBUĞ'UN SÖYLEDİĞİ YASAYI AB KRİTERLERİ İÇİNDE İMZALADIM

Yıldıray Oğur: Başka bir güncel tartışmadan devam edelim. FETÖ’nün siyasi ayağı diye bir tartışma çıktı. Eski Genelkurmay Başkanı İlker Başbuğ 2009’da Meclis’ten askerlerin sivil mahkemelerde yargılanmasıyla ilgili geçen bir maddeye atıfla o yasayı FETÖ’nün çıkardığını ima etti. Cumhurbaşkanı ona sert bir cevap verdi. Siz o sırada Cumhurbaşkanıydınız, o yasayı onayladınız. Bu tartışmayla ilgili ne dersiniz?

Abdullah Gül: Hatırlarsanız o sıralar Türkiye AB ile müzakerelere başlamış, büyük AB hedefi var ve iddialı bir reform sürecine girmişiz. Benim de AB sürecine ne kadar önem verdiğimi, nasıl öncülük ettiğimi bilirsiniz. AB sürecine salt bir AB ülkesi olmak açısından bakmadım. Ama şuna da inanıyorum ki AB üyesi bir ülkenin sahip olduğu hukuk, ekonomi ve siyaset standartlarını uygulayan, AB üyesi olmayan Norveç gibi bir ülke olursak bu bizi her bakımdan hem mutlu hem zengin hem güçlü yapar. Burada iki önemli kriter vardır; siyasi kriterler ve ekonomik kriterler. Siyasi kriterler içerisindeki maddelerden biri de sivil asker ilişkileriydi. Bunlar daima gündemimizde olan meselelerdi. MGK kanununun değişmesine de bakarsanız, o da aynı şekilde AB reformları çerçevesinde yeniden düzenlenmiştir. O zaman MGK bir nevi gölge hükümet gibiydi. Operasyonel tarafları vardı MGK'nın. Bunlar sivil asker ilişkilerinin AB standartlarına taşınmasıyla ilgili yasalardı. Türkiye'nin zaten Katılım Ortaklığı Belgesi’nde taahhüdüydü bu değişiklikler. Dolayısıyla bu çerçeve içerisinde bana gelmiş bir maddeydi. Kanunlaşırken ne Meclis bürokrasisi ne de partiler tarafından Anayasa’ya aykırılığıyla ilgili bir itirazda bulunulmamış, ben de imzaladım. Cumhurbaşkanları kendilerini Anayasa Mahkemesi yerine koymazlar. Ben Abdullah Gül tekrar cumhurbaşkanı olmasın diye gelen yasayı da onayladım, gönderdim.

NOTERLİK YAPMADIM, PR PEŞİNDE KOŞMADIM

Elif Çakır: Tam da bununla ilgili eleştiriliyorsunuz. Çankaya'da noter gibi çalıştığınız, her gelen yasayı onayladığınız söyleniyor. Neden böyle oldu?

Abdullah Gül: Doğrudur, fakat benim geri gönderdiğim yasalar oldu ama sayı olarak azdır. Sebebi şu; benim o zaman hukuk büromda kurduğum ekip, yasalar komisyonlardayken çalışmaya başlıyordu. Bunu meclistekiler de bilir. Yasaların çoğunu Meclis komisyonlarında düzelttiriyordum. O da şundan dolayıydı; Açıkçası yasa Genel Kurul’a da benim önüme de düzgün gelsin, yani veto edip de kendi hükümetimi zor durumda bırakmayayım, ülke zaman kaybetmesin hassasiyetiydi bu.

Elif Çakır: Bugün baktığınızda keşke daha çok veto etseydim diyor musunuz?

Abdullah Gül: Ben PR peşinde koşmadım. Benim yaklaşımım genelde iyilik yap suya at, balık bilmezse Hâlık bilsin anlayışı oldu. Ama bugün bunun tam anlaşılmadığını ben de görüyorum.

FETÖ’DEN DEVLETİN ÇIKARACAĞI DERS; ŞEFFAFLIK

Ahmet Taşgetiren: Siyasi ayak diye gündeme girdi ama Türkiye uzun süredir FETÖ travmasını yaşıyor. Birkaç boyutu var. Bir paralel devlet yapılanması boyutu var. 15 Temmuz sonrasında yoğun biçimde süren yargılamalar ve mahkumiyetler var. KHK ile görevden almalar yaşanıyor. Toplumsal anlamda çok geniş bir travma yaşanıyor. Devlette bu kadar yapılanma nasıl oldu. Nerede hata yapıldı?

Abdullah Gül: Buradan çıkartılacak esas ders şu; Kimsenin aklını, fikrini mutlak bir şekilde bir din adamına, bir siyasetçiye veya ideolojik bir gruba teslim etmemesi lazım. İşte bu grubun her şeyi gasp etmesinin, hain darbe girişimine kadar gelebilmesinin altında bu zihniyet yatar. “Düşünmez misiniz, akletmez misiniz” diye sürekli telkin eden bir dinin mensuplarıyız. Koca koca okumuş insanlar aklını fikrini hiç muhakeme etmeden bir yerlere teslim etmiş. Dediğim gibi bu teslimiyet ister dinî bir motivasyon sonucu, isterse bir ideoloji adına olsun her zaman felaketle sonuçlanıyor.

Yıldıray Oğur: Devlet buradan nasıl bir ders çıkarmalı?

Abdullah Gül: Her türlü düşünceye, şiddet içermeyen her fikre karşı devletin eşit olması ama şeffaflığı şart koşması gerekiyor. Şeffaflık burada önemli. Devlet bir zamanlar farklı düşüncelere eşit mesafede durmadığı için herkes devlete sızma teşebbüslerinde bulundu. Bu sızma girişimi bazen sağ, bazen sol, bazen din adına olmuştur. Her türlü düşüncenin, şiddet içermeyen fikrin, örgütlenmesi serbest olacak ama şeffaflık şartıyla.

Yıldıray Oğur: Darbe gecesi cep telefonuyla canlı yayınlara bağlandınız. İlk defa sizi o kadar öfkeli gördük. O gece ne hissettiniz?

Abdullah Gül: Olup bitenlere gerçekten inanamadım. Yurtdışında bana en çok “Türkiye'de tekrar bir darbe teşebbüsü olur mu” diye sorarlardı. “Out of question!, yani söz konusu değil” derdim. Böyle düşünürken bir darbe teşebbüsüyle karşılaşmak büyük bir şoktu.

KİTLESEL CEZALANDIRMA OLMAZ

Elif Çakır: Tabii sadece güvenlik sorunları değil söz konusu olan artık. Yüzbinleri aşan tutuklamalar var. Yüzbinlerce KHK’lı var. Ciddi adalet sorunları ortaya çıktı. Bu mağduriyetleri görüyor musunuz, ne düşünüyorsunuz? Bunları söylemek bile suçlamaları göze almayı gerektiriyor.

Abdullah Gül: Tabii çok doğru söylüyorsunuz. Bazen çok yakın tanıdıklarımızdan, en ufak alakası olmayan hatta en başından beri bu gruba çok tepkili olan insanlardan bile örnekler var. Onun için adalet meselesi çok önemli. Duygularla ve sübjektif kanaatlerle hareket etmemek gerekir. Bunları soğukkanlılıkla hep ayrıştırmak lazım. Büyük haksızlıklar oluyor. Kitlesel cezalandırma diye bir şey ne modern demokrasilerde ne de bizim anlayışımızda söz konusudur.

Elif Çakır: 28 Şubat'la bu dönemde çok sık mukayeseler yapılıyor. O dönemde de cadı avına dönen fişlemeler, ihraçlar vardı. Bu döneminde en büyük karakteristiği KHK ihraçları. Nasıl görüyorsunuz?

Abdullah Gül: Temel gördüğüm meseleler haricinde Cumhurbaşkanlığı’ndan ayrıldıktan sonra çok az açıklama yaptım. Onlardan biri de buydu. KHK’larla birçok akademisyenin, görevlilerin ihracı söz konusuydu. Bunlar hukuk devletinde olmaması gereken şeyler. Her kesimden çok büyük haksızlıkların ve acıların yaşandığını görüyorum.



15 TEMMUZ'DAN ABD’NİN HABERİ YOKTU DEMEK BÜYÜK SAFLIK OLUR

Ahmet Taşgetiren: ABD'nin bu örgütün, darbenin arkasında olduğu yönünde bir kanaat var.

Abdullah Gül: Bu işin başındaki ve önde gelenleri uzun süredir ABD’de. Böyle bir şeyin ABD'nin en azından güvenlik ve istihbarat kurumlarının bilgisi dışında olduğunu düşünmek çok büyük saflık olur. Bu mümkün değil.

EN İYİSİ TAM DEMOKRATİK PARLAMENTER SİSTEM

Elif Çakır: Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne geçildi, üç yıla yaklaştı. Siz o zamanlar “Türk işi başkanlık olmaz” demiştiniz. Sistemi nasıl görüyorsunuz, oturdu mu sizce?

Abdullah Gül: Ben siyasete öğrencilik yıllarımda başladım. Birçok hususu kendi içimizde tartışarak olgunlaştırdık. Söylediğim şeyleri hep içselleştirerek söylemişimdir. Tabii ki yanıldığım yerler olur, noksanım eksiğim çıkar ama söylediklerimi inanarak söylüyorum. Cumhurbaşkanı iken de parlamenter sistemin Türkiye için daha doğru olduğunu söyledim. Hatta Cumhurbaşkanı olarak yetkilerimin azaltılmasının bile demokratik nizama daha uygun olacağını sık sık ifade ettim. Çünkü o Anayasa'da Cumhurbaşkanına tanınan yetkiler bir darbe anayasasında darbenin başının cumhurbaşkanı olduğu düşünülerek verilmişti. O yetkileri parlamenter sisteme inanan benden önceki Cumhurbaşkanları da kullanmamaya çok özen göstermişlerdir. O zaman yeni anayasa taslağı ortaya çıkınca açıkça söyledim. Şimdiye kadar Türk tipi bir parlamenter sistemle yönetildik. Vesayet sistemleri vardı, gölge kabineler vardı. Bunlar Türkiye'nin başına neler açtı. Bundan sonra da Türk tipi bir başkanlık sistemi olmasın dedim. Benim tercihim tam demokratik parlamenter sistemden yanadır. Bunu o zaman da konuştum tavrımı da ona göre koydum.

Elif Çakır: Peki o zaman keşke daha güçlü itiraz etseydim diye düşünüyor musunuz?

Abdullah Gül: Aktif bir siyasi figür olarak eğer devam ediyor olsaydım yapardım onu. Ama fikrimi açıkça onlarca TV kamerasının önünde paylaştım. Tabii içeride de önemli isimlerle açık açık bunun yanlış olacağını konuştum.

Yıldıray Oğur: Bu 23 Nisan Meclis'in 100'üncü yılı olacak. Uzun bir Meclis tarihi var Türkiye'nin. Hem yeni kurulan partiler hem de mevcut muhalefet partileri parlamenter sisteme dönüş açıklamaları yaptılar. Siz de parlamenter sisteme geri dönülmesi fikrine katılıyor musunuz?

Abdullah Gül: Biraz evvel tam demokratik parlamenter sistemden yana olduğumu beyan ettim. Türkiye Cumhuriyeti kurulmadan önce Osmanlı Devleti Yemen'de dahi sandık kurmuş, seçim yaptırmış. Meclis-i Mebusan var. Parlamento geleneği Cumhuriyet'in öncesinde de var. Meclis öncülük etmiş Kurtuluş Savaşı'na. Zaman zaman meclisin ağırlığı tartışma konusu olmuştur ama meclis her zaman politikanın, Türk siyasetinin merkezidir. Milli irade her daim Meclis’in şahsında tecessüm etmiştir. Siyasi partilerin ağır topları diye söylediğimiz önemli siyasi figürler hep Meclis’ten gelmiştir. TBMM bugüne kadar hiç bu kadar önemsizleştirilmemişti. Bunun noksanlığını Türkiye hissediyor.

BANA YAPILAN YANLIŞ BAŞKASINA DA YAPILMAMALIYDI

Yıldıray Oğur: 31 Mart’taki İstanbul seçimlerini YSK iptal edildiğinde siz bir tweet attınız. 27 Nisan’daki 367 kararına benzettiniz. Tepkiler de aldınız. Neden öyle bir tweet attınız?

Abdullah Gül: Bana yapılan yanlışın başkasına yapılmasını istemem. Özel hayatımda da buna dikkat etmeye çalışırım. O gün o yanlış yapılmıştı bana. Şahsımda bütün millete yapılmıştı. Millet de karşılığını o zaman verdi sandıkta. Burada da bir yanlış yapıldı. Yanlışın karşılığını da hep beraber görmüş olduk. Tutarlı olmamız lazım.

Yıldıray Oğur: CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu'yla röportaj yaptık. “Başörtüsü konusunda biz zamanında hata yaptık” dedi. CHP’de bir değişim çabası var. En son sayın Kılıçdaroğlu Kudüs mitingine de gitti. CHP’deki değişimi nasıl görüyorsunuz?

Abdullah Gül: Bunlar güzel, takdir edilmesi gereken davranışlar. Çok katı bir laiklik anlayışından buraya gelinmesi çok önemli. Biliyorsunuz bu cumhurbaşkanlığı sisteminin yolunu da o 367 kararı açtı. Eski Genelkurmay Başkanı’nın konuşmasını da izledim. O da bu başörtüsü yasağının arkasında TSK olarak durmakla çok yanlış yaptıklarını söyledi. Aslında gelinen bu nokta normalleşme için büyük bir fırsat.

KÜRT SORUNU ARTIK ULUSLARARASI BİR MESELEYE DÖNÜŞTÜ

Elif Çakır: Peki, başka bir meseleye geçelim. 2009 yılında siz “iyi şeyler olacak” dediniz ve Türkiye'nin kadim sorunlarından Kürt meselesinin çözümü için adımlar atıldı. İyi şeyler de oldu. Ama sonu kötü bitti. Nerede yanlış yapıldı? Tekrar çözüm sürecine dönülür mü?

Abdullah Gül: Bu mesele Türkiye’nin en önemli konularından biridir. Buna şöyle bakarım; tüm ülkelerden daha fazla Kürt nüfusumuz var. Barzani’nin referandum tartışmaları olurken çok çarpıcıydı. CNN Türk’te bir harita üzerinde tartışılıyor, dört ülkedeki Kürtler gösteriliyordu haritada. Sonra CNN International’e geçtim aynı harita üzerinde konuşuluyor, ama bir farkla. Türkiye'nin üzerinde 15 milyon, Irak'ta 4 milyon, Suriye'de 2 milyon, İran’da 6 milyon yazıyor. Türkiye'deki haritada ise bu yoktu. Bu bir realite, bu kadar Kürt nüfusumuz var. Cevaplanması gereken asıl soru, bu nüfusumuzu ne kadar eşit vatandaş kılabiliyoruz, nasıl mutlu ve ülkesine bağlı hale getirebiliyoruz? Bu meseleye her yönüyle bakacaksınız. Kendi içerimizde bu meseleyi hallettiğimiz takdirde, hem kendi ülkemizi hem bölgeyi sağlamlaştırırız. Ama kendi ülkemizde bu meseleyi halledemezsek, meselenin kendi ülkemizde kalmayıp bölgesel ve uluslararası boyutlara ulaşmasından korkardım.

Yıldıray Oğur: Artık uluslararası bir meseleye dönüştü.

Abdullah Gül: Uygulanan politikaların neticesi, burada kimseyi suçlamak istemem. Hepimizin sorumluluğu. Kendi içimizde, kendi inisiyatifimizle yüksek insan hakları standartlarıyla halledemeyince bölgesel ve uluslararası boyutlara gitti, zor işler.

Ahmet Taşgetiren: HDP'ye yönelik bir tecrit, izolasyon var. Sağlıklı buluyor musunuz?

Abdullah Gül: Cumhurbaşkanlığımda hepsini angaje etmeye çok önem verirdim. Her dış ziyaretimde bütün partilerden olduğu gibi onlardan da temsilci alırdım. Bu beni gittiğim yerde güçlü yapardı. Masaya şöyle oturunca hepsini tanıtırdım. MHPli arkadaşımı da HDP’li arkadaşımı da tanıtırdım. Bütün gezilerimde de olmuşlardır. Hiçbir ayrım yapmadan bütün belediyeleri Batman'ı da Diyarbakır'ı da ziyaret etmişimdir. Onlara bu ülkeye ait olduklarını hep bu şekilde hissettirdim.

Elif Çakır: Dünyada mı böyle bir eğilim var acaba. Popülist hareketler, milliyetçilikler yükseliyor.

Abdullah Gül: II. Dünya harbinden önce bunlar hep yaşandı, hamaset, popülist akımlar… Sonra maliyeti dünya 50 milyon insanını kaybederek ödedi. Arkasından demokratik kurumlar kuruldu, Avrupa Konseyi, İnsan Hakları Mahkemesi gibi. Ama söylediğiniz gibi son birkaç yıl içerisinde korkunç bir şekilde başta İngiltere'de, ABD'de olmak üzere kazanmak için kutuplaştırmak, kazanmak için her şeyi mubah görmek anlayışı ortaya çıktı. Bu çok büyük bir tehlike. Çok olumsuz neticeleri de oldu. İngiltere'deki referandum, ABD'deki seçim gibi. Şimdi buna karşı reaksiyon da başladı. Bunların hepsi bir maliyet ödetiyor ondan sonra insanlık başka bir yol buluyor. İnsanlık şimdi de bunu deneyerek görecek.

ÜLKEYİ NORMALLEŞMENİN KISA YOLU; TUTUKSUZ YARGILAMA

Elif Çakır: Türkiye'de çok sayıda gazeteci, siyasetçi hiçbir dönemde olmadığı kadar hapiste. Osman Kavala, Ahmet Altan, Mümtazer Türköne, Selahattin Demirtaş cezaevinde. Ne düşünüyorsunuz?

Abdullah Gül: Yönetimin Türkiye'deki iklimi pozitife çevirme meselesinin en kısa yolu işte bu siyasetçilerin, yazarların, gazetecilerin ve sivil toplumcuların tutuksuz yargılanmasıdır. Zaten AYM'nin de AİHM’in de kararı bu yönde. Yüksek mahkeme kararları uygulanırsa bu adım içeride ve dışarıda çok takdir edilir ve olumlu hava, ekonomi dahil, birçok şeye yansır.

VAKIFLARIN BİLİM VE SANAT VAKFI TEPKİSİ ÖNEMLİYDİ

Yıldıray Oğur: Şehir Üniversitesi ve Bilim Sanat Vakfı’na kayyım atandı. Cumhurbaşkanı Erdoğan kendisiyle bu konuda telefonda konuştuğunuzu açıkladı. Bilim ve Sanat Vakfı'na kayyım kararı sonrası da ilk defa İslami vakıflar ses çıkardılar. Bu konuda ne dersiniz?

Abdullah Gül: Üniversiteyi hep beraber kurduk. Sayın Cumhurbaşkanı'yla beraber açtık. Üniversiteye kayyım atanma sürecinde açıklamalar yapsam faydası olmayacaktı. Bu gidişatın yanlış olduğuna inandığım için kendisiyle konuştum. “Hep beraber kurduk” dedim, o da bana “Bu işi ben yaptım, tahsisi sonradan devire çevirmişler” dedi. “Devri ben de doğru bulmuyorum, ama tekrar tahsis yapılabilir” dedim. Sonuçta iyi bir üniversite. Neticede sizin kararınız ama düzeltilirse bütün arkadaşlar çok sevinir memnun olur, tersi kararda da çok üzülürler dedim. Öte yandan, diğer vakıfların bilahare Bilim ve Sanat Vakfına da kayyım tayin edilmesine tepkisini de önemli buluyorum.

GİT DENMİŞ, GELDİLER, SÖYLEDİKLERİMİ DİNLEYİP GİTTİLER

Elif Çakır: Bu size bugüne kadar hiç sorulmadı. O yüzden sormamız gerek. 2018 Cumhurbaşkanlığı seçiminde CHP ve Saadet Partisi sizi ortak cumhurbaşkanı adayı göstermek istedi. Siz bu girişimi kabul ettiniz ama aday olmadığınızı açıkladınız. Bu arada şu an bulunduğumuz ofisinizin olduğu yere bir helikopterle o günlerde Genelkurmay Başkanı olan sayın Hulusi Akar ve Cumhurbaşkanı sözcüsü İbrahim Kalın’ın gelip sizi ikna ettikleri söylendi. O süreçte tam olarak ne yaşandı? Neden aday olmadınız?

Abdullah Gül: Aslında bunları o günlerde şeffaf bir şekilde açıkladım. Açıklama metnimi okursanız bugün konuştuğumuz pek çok şeyin özünü de orada söyledim. Benim tekrar aday olmak gibi bir düşüncem olsaydı çok daha erkenden organize olurdum. Hayatı dernekçilikle ve siyasetle geçmiş biri herhalde oturup beklemezdi, süreci organize ederdim.

O günlerde görüşlerimi arkadaşlarla paylaşıyordum. Sonra Temel Bey geldi, size de görev düşüyor dedi. Ben artık yapacağımı yaptım, ne yapılacaksa artık siz yapacaksınız dediğimde, anketlere göre siz olursanız kazanırsınız bu gidişat düzeltilebilir dedi. Tabii ben memleketin gittiği istikameti görüyordum. Yakın arkadaşlarımla da konuştum. Şunu dedim; ben böyle ateşten bir gömleği giyerim. Ama şartlarım da var. Gerçekten böyle bir talep var mı, yok mu onu bilmem lazım. Hiçbir partinin adayı olmadan, bağımsız aday olurum dedim. Daha sonra bilinen sebeplerden dolayı adaylık konusu kapadı.

Yıldıray Oğur: Helikopter gerçekten bahçeye mi indi?

Abdullah Gül: (Gülüyor) Yok canım. Hemen yan taraf Üçüncü Kolordu zaten, oraya inmişler. Zaten bizim ofisimizle kolordu arasına bir bahçe kapısı var.

Yıldıray Oğur: Hulusi Akar liseden arkadaşınız galiba değil mi. Hatta İngiltere’de çekilmiş bir fotoğrafınız var, oradaki de Hulusi Bey mi?

Abdullah Gül: Evet doğrudur. Geçmişteki ilişkilerimiz çerçevesinde onlar bana herhangi bir şeyi telkin etme durumunda değillerdi. Onlara git denmiş, geldiler ve saygılı bir şekilde anlattıklarımı dinleyip gittiler.

DEVLET ADAMLARI RİSK DEĞİL, SORUMLULUK ALMALI

Yıldıray Oğur: Bu olay üzerine sizinle ilgili şöyle bir algı oluşturdu. Muhakkak duymuşsunuzdur. Sizin çok garantici olduğunuz, riske girmediğiniz, her şey hazır olsun öyle gelirim diyen bir yaklaşımınız olduğu söylendi. Pek çok şeyi arka planda yaptığınızı anlattınız. Ama toplumda da böyle yaygın bir algı var, ne dersiniz?

Abdullah Gül: Doğru, öyle derler (Gülüyor) Ben toplum meselelerinde toplumunun sorumluluğunu taşıyan siyasetçilerin, devlet adamlarının risk almasını çok yanlış görürüm. Onlar risk değil, sorumluluk almalılar. Bir tüccar olsa tabii ki çok kazanmak için riskli işlere girebilir. Ama risk alıyorum diye Devlet adamı olarak aldığınız kararların sonunda binlerce kadın dul, yüzbinlerce çocuk yetim kalıyorsa, milli çıkarlarınızla ilgili bir sürü gelişmeler yaşanıyorsa, içeride de bir kısım insan kar ediyor, bir kısım insan da zarar ediyorsa, bu benim devlet anlayışıma uygun değil doğrusu. Ben siyasetçi ve devlet adamının riskten ziyade sorumluluk duygusunu çok derin taşıması gerektiğine inanırım. Savaşta ölecek çocuğun kendi ailesinden bir çocukmuş gibi sorumluğunu hissetmesi gerekir. Aldığı ekonomik kararların sonuçlarını kendi ailesinin düşeceği büyük ekonomik sıkıntı gibi düşünmesi gerekir. Toplumla ilgili meselelerde muhakkak enine boyuna ölçüp biçmek tabii ki son kararı verdikten sonra da cesur olarak davranmak gerekir. Ama bunları yapmadan risk almak benim tarzım değil.

2007’DE PARTİ İÇİNDE AKSİ TELKİNLER OLDU, ADAYLIĞIMI AÇIKLADIM

Elif Çakır: Aslında riske girmediğiniz eleştirisini yanlışlayan bir örnek var. 2007’deki cumhurbaşkanlığı adaylığındaki kriz sırasında, seçimlerden sonra AK Parti'nin sizi tekrar aday göstermek istemediği ama sizin inisiyatif alarak aday olduğunuz yazıldı. Onun doğrusu nedir?

Abdullah Gül: O zaman parti içerisinde ve dışarıda çeşitli kulisler ve telkinler yükselmeye başlayınca ben tabii ki milletin gösterdiği istikameti görmezlikten gelemeyiz diyerek basın toplantısı yaptım. Adaylığımı açıkladım.

Elif Çakır: Garantici olduğunuz, riske girmediğiniz eleştirilerine cevap verdiniz. Ama sizin hakkınızda şöyle bir eleştiri de var. Sizin bugünkü duruma gelirken sessiz kaldığınız düşünülüyor, bu yüzden hem laik kesimde hem de muhafazakâr kesimde size kızgın olanlar var.

GEZİ OLAYLARI İLE GURUR DUYUYORUM DEDİM

Abdullah Gül: Nerede sessiz kaldım. Mesela en büyük olaylar Gezi olaylarıydı değil mi? Bana o zaman ilk sorulan soruya verdiğim cevap şuydu: “Bununla büyük bir gurur duyuyorum” dedim. Şaşırdı herkes. Çünkü “Türkiye'nin problemlerinin mahiyetini değiştirmişiz. Eskiden insanlar insan hakları için sokağa çıkardı. Faili meçhuller dursun diye çıkardı. Yolsuzluk dursun diye sokağa çıkardı. Şimdi insanlar ağacı kestirmem diye sokağa çıkmış, çevre duyarlılığı için sokağa çıkmış. Türkiye'nin problemlerini İngiltere'nin, ABD'nin problemleri haline çevirmişiz” dedim. Daha sonra bu toplumsal olay iyi yönetilemeyince terör örgütlerine büyük bir fırsat çıktı ve bildiğimiz vahim olaylar, vandallıklar cereyan eti. Açık söyleyeyim; benim birçok tavrım anlaşılmamış olabilir. Kendi camiamız da anlamamış olabilir. Ondan sonra daha ileri aşamalarda “demokrasi sadece seçim değildir” dedim. Bana o zaman bizim camiadan bazıları milli irade dersi vermeye kalktı. Milli idarenin ne olduğunu anlattım. Demokrasi sadece seçim değildir, seçimin ötesi vardır dedim. Halbuki ben şimdi bunları söylerken bu kadar tatsız politik ortamın içinde bunları tekrar konuşmak istemiyorum. O zamanlar tutuklu yargılamalarla ilgili yaptığım açıklamalara da bakın. Bireysel başvuru hakkı nasıl çıktı zannediyorsunuz, Haşim Bey’e gidin sorun.

27 NİSAN İÇİN GELİP HAKKINIZI HELAL EDİN DİYENLER OLDU

Yıldıray Oğur: Bugün yaşanan bazı sorunları muhafazakâr kesim şöyle değerlendiriyor. Bize de geçmişte çok kötü şeyler yapıldı, mağduriyetlere uğradık. Hatta sizin cumhurbaşkanlığı kriziniz hatırlatılıyor. 28 Şubat dönemi hatırlatılıyor. Tabii ki birçok alanda ilerlemeler yaşandı. Sorunlar çözüldü, evet başörtü meselesi çözüldü. Ama şimdi başka büyük sorunlar var. İleri mi gittik, geri mi gittik?

Abdullah Gül: Yıldıray, ben şöyle bakarım bu meselelere. Siyaset niçin yapılır? Halkına, bulunduğun topluma hizmet etmek için. Toplumun temel hak ve özgürlükleri olsun, mutlu olsunlar, zengin olsunlar. Bu konularda sıkıntı varsa siyasete girersiniz. Ben siyasette şunu gördüm. Biz dindar kesimler çok katı bir laiklik uygulamasıyla karşı karşıya kaldık. Solcuların, Kürtlerin ve azınlıkların da tabii başka problemleri vardı. Siyasette siz bunları çözerken eğer herkesi işin içine katarsanız, sorunları aşarsınız. İlerleme dediğiniz şey de böyle olur. Ama siz herhangi bir problemi tek başınıza, bunun primi bana ait olsun diye çözerken öbürünü dışlarsanız, anti tezinizi oluşturursunuz ve çatışma sürer gider. Türkiye birçok şeyi böyle kaybetti. Biz özgür ve demokratik bir ülkede dindar insanların da daha mutlu olacağına inandık. O yüzden Türkiye'deki problemleri bir daha geri gelmeyecek şekildei başkalarını da dahil ederek çözmemiz lazım. Çözüm de kapsayıcı olmalı. Cumhurbaşkanı olduğum dönemde Cumhuriyet mitinglerini, şunları bunları hepsini arkamda bıraktım. Ayrılırken o kesimlerin de gelebildikleri tek kapı bendim doğrusu. Benim eşim neler yaşadı başörtüsü yüzünden, ama ayrılırken de o günlerde en büyük itiraz eden çevreler kendisine iltifat ettiler. Hatta hakkınızı helal edin diyenler çok oldu. Önemli olan kendinize yapılanın başkasına yapılmasını istemeyeceksiniz. İşte beraber yaşamak böyle oluyor.

MUHAFAZAKARLAR ULUSALCILAŞIYOR

Yıldıray Oğur: Özellikle sosyal medyada muhafazakâr kesimde sizinle ilgili İngiltere’de Exeter Üniversitesi’nde bulunmanız, Kraliçe’nin davetindeki fraklı fotoğrafınız yüzünden “İşte Kraliçe’nin adamı” deniyor. Herhalde görmüşsünüzdür. Ne düşünüyorsunuz kendi camianızdan böyle yorumlar alınca?

Abdullah Gül: (Gülüyor) Güler misin ağlar mısın derler ya. Ben yüksek lisansımı da doktoramı da Türkiye'de İstanbul Üniversitesi'nde yaptım. Ben dil eğitimi için İngiltere'ye gittim. Bir sene Londra'da bir sene de Exeter Üniversitesi’nde doktora araştırmaları yaptım, kütüphanesinde çalıştım. Oradan bir diplomam yok. Araştırılırsa bu görülür. Daha sonra Dışişleri Bakanı'yken beni Exeter’e davet edip fahri doktora unvanı verdiler. Talebeliğimde ilk yurtdışı çıkışım İngiltere oldu. Orada ilk arkadaşlarımı Müslüman Talebeler Birliği’nde edindim, onlarla birlikte kaldım. Cumhurbaşkanı olduğumda Kraliçe Elizabeth Türkiye'ye resmi bir ziyaret için geldi. Sonra da onlar karşılık olarak davet ettiler. Londra Türk bayraklarıyla donatıldı, görkemli merasimler oldu. Bütün bunlar tabii ki Türkiye’nin itibarının göstergesiydi. Türk-İngiliz ilişkileri her alanda en iyi dönemine şahit oldu.

Yıldıray Oğur: Eskiden bu komplo teorilerini ulusalcılar dillendirirdi, şimdi muhafazakârlar dillendiriyor.

Abdullah Gül: Evet öyle, aslında muhafazakârlar ulusalcılaşıyorlar.

Ahmet Taşgetiren: AK Parti de aslında kendini restore etmeyi konuşuyor. Fabrika ayarlarına dönmek dendi, Cumhurbaşkanı “Ömerler lazım” gibi şeyler söyledi. Diyorum ki acaba siz bu partinin kurucusu olarak ne tavsiye edersiniz?

Abdullah Gül: Benim fikirlerimi arkadaşlar biliyorlar. Yeri geldiğinde de kendilerine doğrudan ifade ediyorum. Kongrelere davet ettiklerinde çektiğim telgraflarda verdiğim mesajlar kuruluş ilke ve değerlere hep vurgu yapar.

SİYASAL İSLAM TÜM DÜNYADA ÇÖKTÜ

Yıldıray Oğur: AK Parti tecrübesi dindar insanların, İslami hareketlerin demokrasiyle bir araya gelebileceği tecrübesi İslam dünyasındaki ülkelere ve İslami hareketlere de model olmuştu.

Abdullah Gül: Bu söylediğiniz çok doğru. Benim de en önem verdiğim konulardan biridir. Dindar insanların ve siyasi hareketlerin özgürlükçü olabilmesi olağanüstü önemi haiz bir konu. İslami kimlikli siyasi hareketler demokrat ve özgürlükçü olduklarında, temel insan haklarını evrensel anlamda benimsedikleri ve uyguladıkları takdirde, iktidar geldiklerinde de iyi yönetişimi gerçekleştirmiş olurlar. Bunun örneğini ilk dönemimizde verdik ve dindar insanların devlet yönetimini nasıl rasyonel esaslara göre yönetebildiklerini sergiledik. Bu başarı tüm İslam dünyasına ve hatta İslami hareketlere bir dönem ilham kaynağı oldu. Şimdi Siyasi İslam’ın çöküşü diye çok tartışmalar var.

Yıldıray Oğur: Siyasi İslam’ın çöktüğünü mü düşünüyorsunuz?

Abdullah Gül: Öyle, tüm dünyada. Biz bunu görüp, paradigmadan kopuşu gerçekleştirmiştik, ama sürdürülemedi.

Alıntı: Karar gazetesinü mü düşünüyorsunuz?


Abdullah Gül: Öyle, tüm dünyada. Biz bunu görüp, paradigmadan kopuşu gerçekleştirmiştik, ama sürdürülemedi.

Alıntı: Karar gazetesi
Ardını oxu...
Fevralın 15-də Münxen Təhlükəsizlik Konfransı çərçivəsində Azərbaycan Respublikasının Prezidenti İlham Əliyevin və Ermənistan Respublikasının baş naziri Nikol Paşinyanın iştirakı ilə Ermənistan-Azərbaycan Dağlıq Qarabağ münaqişəsi ilə bağlı panel müzakirələr keçirilib.

Teref.az Azərtac-a istinadla xəbər verir ki, tədbirdə birinci xanım Mehriban Əliyeva və Leyla Əliyeva da iştirak ediblər.

Moderator: Sessiyaya, Dağlıq Qarabağla bağlı müzakirələrə xoş gəlmisiniz. Mənim adım Selest Volenderdir. Bu paneldə moderator olmaq şərəfi mənə nəsib olub. Auditoriyaya da mənə vəzifələrimlə bağlı kömək etdiyi üçün təşəkkür edirəm. Mən hörmətli qonaqlarımızı Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin həll edilməsi üçün hər iki tərəfin gördüyü çağırışlar və imkanlarla bağlı öz ilkin fikirlərini söyləmək üçün dəvət etmək istərdim. Daha sonra suallar və növbəti müzakirələr üçün vaxtımız olacaq. Bugünkü qonaqlarımız Azərbaycan Prezidenti İlham Əliyev və Ermənistanın baş naziri Nikol Paşinyandır. Hər iki lider Münxen Təhlükəsizlik Konfransının hər zaman diqqətdə saxladığı və irəliləməsi üçün çalışdığı bir mövzu, beynəlxalq sistemdəki mübahisələrin sülh yolu ilə həllinə dair məsələlərdən danışacaqlar. Mən sədr İşingerə bu məsələni gündəmdə və Münxen Təhlükəsizlik Konfransının diqqətində qalmasını təmin etdiyi üçün minnətdarlığımı bildirirəm. Bununla mən Prezident İlham Əliyevə müraciət edərək onu çağırışlar və imkanlarla bağlı fikirlərini bölüşməsini dəvət edirəm.

Prezident İlham Əliyev: Təşəkkür edirəm. İlk növbədə, cənab İşingerə bu tədbiri təşkil etdiyinə görə minnətdarlığımı bildirmək istərdim. Mən elə indicə cənab İşingerə dedim ki, bir neçə il əvvəl Davosda Ermənistan və Azərbaycan rəhbərliyi tərəfindən mesajlar ötürülməsi üçün imkan var idi. Cənab Paşinyanın sələfi də iştirak etməli idi, lakin son anda o, iştirakını təxirə saldı. Beləliklə, mən şadam ki, nəhayət, həmin an gəldi və biz mesajları çatdıra biləcəyik. Düşünürəm ki, bu gün yetərli suallara cavab verə biləcəyik, ilk növbədə, münaqişənin həlli ilə bağlı. Münaqişənin necə həll edilməsi haqqında danışmaq üçün hər şeydən öncə biz geriyə qayıtmalı və məsələnin tarixinə baxmalıyıq. Dağlıq Qarabağ Azərbaycanın tərkib hissəsidir. Bu, tarixi həqiqətdir və beynəlxalq hüququn normalarına əsaslanır. Azərbaycanın ərazi bütövlüyü bütün dünya tərəfindən tanınır. Dağlıq Qarabağ bizim ölkənin ayrılmaz tərkib hissəsidir. Tarixi nöqteyi-nəzərdən, 1805-ci ildə Qarabağ xanı İbrahim xan Rusiya imperiyasının generalı Sisianovla saziş imzalayır. Bu sazişə əsasən, Azərbaycanın Qarabağ xanlığı müstəqil ölkə kimi Rusiya imperiyasının tabeçiliyinə keçir. Kürəkçay adlandırılan həmin sazişdə, – sazişin mətni internetdədir, – Qarabağın erməni əhalisi barədə heç nə deyilmir. 1813-cü və 1828-ci illərdə imzalanmış digər müqavilələr – Gülüstan və Türkmənçay müqavilələrinə əsasən Azərbaycanın qalan hissələri Rusiya imperiyasının tərkibinə keçir. Dağıstan, Gürcüstan və Ermənistan da həmçinin. Beləliklə, bu, məsələnin tarixi tərəfidir. Daha sonra Rusiya imperiyasının süquta uğradığı, Gürcüstan və Azərbaycan Demokratik respublikaları yaradıldığı zamanlarda Azərbaycan Xalq Cümhuriyyətinin 1918-ci ildə verdiyi ilk fərmanlardan biri Yerevanın Azərbaycandan Ermənistana verilməsi və onun Ermənistanın paytaxtı elan edilməsi ilə bağlı idi. Bu da, həmçinin tarixi faktdır. Əgər siz kiməsə nəsə verirsinizsə, bu, o deməkdir ki, həmin o nə isə sizə məxsus olub. 1921-ci ildə Bolşevik partiyasının Qafqaz Bürosu Dağlıq Qarabağın Azərbaycanın tərkibində saxlanılması barədə qərar qəbul etdi. Saxlanılması barədə qərar, bəzi erməni tarixçilərinin yazdığı kimi verilməsi barədə yox. Bu da, həmçinin tarixi faktdır. Digər tarixi fakt ondan ibarətdir ki, 1923-cü ildə Azərbaycan Sovet Sosialist Respublikası Azərbaycanın tərkibində Dağlıq Qarabağ Muxtar Vilayətinin yaradılması barədə fərman qəbul etdi. Beləliklə, bu, tarixdir. Sonralar, 1980-ci illərin sonunda Ermənistan Azərbaycana qarşı təcavüzə başladı, 300 min azərbaycanlı Ermənistan ərazisindən deportasiya olundu. Sonra Ermənistanın Azərbaycan Respublikasına qarşı təcavüzü nəticəsində 1990-cı illərin əvvəlində bizim ərazilərimizin təxminən 20 faizi işğal altına düşdü və 1 milyon azərbaycanlı qaçqın və məcburi köçkünə çevrildi. Xalqımız etnik təmizləməyə məruz qalıb. 1992-ci ildə Ermənistanın əvvəlki rejimi müharibə cinayəti – Xocalı soyqırımını törətdi. Nəticədə aralarında 106 qadın, 63 uşaq olmaqla, 613 günahsız mülki şəxs vəhşicəsinə öldürüldü. Xocalı soyqırımını 10-dan artıq ölkə tanıyır.

Beynəlxalq hüquq məsələsinə gəlincə, yenə deməliyəm ki, Dağlıq Qarabağ Azərbaycanın tərkib hissəsidir. BMT Təhlükəsizlik Şurası Ermənistan qoşunlarının işğal edilmiş ərazilərdən çıxarılmasını tələb edən 4 qətnamə qəbul edib. Bu qətnamələrin tələbləri hələ də yerinə yetirilməyib. Ona görə də sülh danışıqları nəticəsində əldə ediləcək istənilən həll yolu Azərbaycanın beynəlxalq səviyyədə tanınmış ərazi bütövlüyünün saxlanılmasını təmin etməlidir. Mən planlaşdırılan vaxtdan daha çox istifadə etməmək üçün hələlik çıxışımı tamamlayıram. Təşəkkür edirəm.

Moderator: Təşəkkür edirəm, cənab Prezident. Xülasəyə görə təşəkkür edirəm. Cənab baş nazir, düşünürəm ki, biz bu məsələ ilə bağlı sizin fikirlərinizi eşitməyə hazırıq.

Nikol Paşinyan: Təşəkkür edirəm. Bilirsiniz, mən Prezident İlham Əliyevdən tarixin çox dərinliklərinə getməməyini xahiş edəcəyəm. Çünki erməni kralı Böyük Tiqran romalı hərbi lider Pompeylə danışıqlar aparan zaman bütün Cənubi Qafqazda və bütün dünyada Azərbaycan adlı ölkə olmayıb. Düşünürəm ki, çox uzağa getmək o qədər də düzgün deyil. Çünki mən daha uzağa gedə bilərdim və misal üçün, eramızdan əvvəlki 400-cü ildən başlaya bilərdim. Lakin mən bunu etməyəcəyəm. Çünki bunun düzgün yol olduğunu düşünmürəm. Dağlıq Qarabağın ölkə kimi hesab olunmasına gəlincə, deməliyəm ki, mən Prezident Əliyevlə razı deyiləm. Çünki Qafqaz Bürosu Dağlıq Qarabağın Azərbaycanın … yox üzr istəyirəm, Ermənistanın tərkib hissəsi olmasına qərar verdi. Bu, tamamilə qanuni qərar idi və budan sonra İosif Stalinin şəxsi təşəbbüsü əsasında bu qərar Moskvada dəyişdirildi. Bu, bir nov Stalin, Lenin və Atatürkün gizli sövdələşməsi idi. Qarabağ heç vaxt müstəqil Azərbaycan dövlətinin tərkib hissəsi olmayıb. Qarabağ Sovet İttifaqının formalaşması prosesi zamanı Azərbaycana verilib. Biz ərazi bütövlüyündən danışan zaman qərar verməliyik ki, biz hansı ölkənin ərazi bütövlüyü barədə danışırıq. Mənim sualım bundan ibarətdir. Azərbaycan müstəqil ölkə olaraq Sovet İttifaqının ərazi bütövlüyünə hörmət etmişdimi? Azərbaycanın Sovet İttifaqını tərk etdiyi kimi, eyni yolla Dağlıq Qarabağ da Sovet İttifaqını tərk edib. Siz indi deyə bilərsiniz ki, mən hazırda mövcud olmayan ölkə – Sovet İttifaqı barədə danışıram. Lakin Dağlıq Qarabağın da tərkibində olduğu Sovet Respublikası da mövcud deyil. Azərbaycan Sovet Sosialist Respublikası da mövcud deyil. Bu, həqiqətdir. Azərbaycanın Sovet İttifaqından müstəqillik əldə etdiyi kimi, eyni yolla Qarabağ həm Sovet İttifaqından, həm də Sovet Azərbaycanından müstəqilliyini əldə edib. Xocalıya gəlincə isə, 1990-cı illərin ortasında Azərbaycanın sabiq prezidenti Ayaz Mütəllibov Rusiyanın “Arqumentı i Faktı” qəzetinə müsahibə verib. Həmin müsahibədə deyir ki, Xocalıdakı təxribat Azərbaycan müxalifəti tərəfindən onu hakimiyyətdən devirmək üçün təşkil olunub. Əslində, bu, baş verib. Çünki bu hadisə nəticəsində Ayaz Mütəllibov Azərbaycan prezidenti vəzifəsindən devrildi.

BMT Təhlükəsizlik Şurasının qətnamələrinə gəlincə. Bu sənədlərin ümumi mənası nə olub? Bu sənədlərin ümumi mənası hər cür zorakılığın qarşısını almaq və hərbi əməliyyatların dayandırılması məqsədilə qeyd-şərtsiz və dərhal atəşkəs elan edilməsindən ibarət olub. Biz BMT Təhlükəsizlik Şurasının 884 saylı qətnaməsinə baxdıqda görərik ki, orada yazılıb ki, Azərbaycan atəşkəsi pozub və nəticədə torpaqlarını itirib. Hər şeydən öncə Təhlükəsizlik Şurası qətnaməsinin şərtlərinə əməl etməyən Azərbaycan özü idi. Bunu bəyan etmək çox vacibdir. Lakin bilirsiniz, mən Azərbaycan və Ermənistan liderləri üçün hər dəfə eyni şeyləri təkrar etməyin yaxşı yol olduğunu düşünmürəm. Lakin təəssüf ki, son 25, hətta 30 il ərzində biz hər dəfə eyni şeyləri təkrar edirik. Qorxuram ki, beynəlxalq ictimaiyyət müəyyən mənada eyni şeyləri eşitməkdən artıq yorula. Düşünürəm ki, biz yeni ideyalar gətirməliyik. Demək istəyirəm ki, mən qeyri-zorakı “Məxməri xalq inqilabı” vasitəsilə Ermənistanın baş naziri olanda anladım ki, 30 ildir davam edən münaqişəni bir və ya iki addımla həll etmək mümkün deyil. Mən düşündüm ki, bu problemin həlli üçün bizim inqilablara ehtiyacımız var. Mən mikroinqilab proseslərinə başladım və növbəti çıxışım zamanı siz mənə söz verdikdə mən sizə mənim təşəbbüskarı olduğum Dağlıq Qarabağ danışıqları prosesində mikroinqilabların rolu barədə danışacağam. Təşəkkür edirəm.

Moderator: Təşəkkür edirəm, cənab baş nazir. Bu, giriş nitqləri idi. Düşünürəm ki, hər ikinizin auditoriyaya təqdim etdiyiniz tarixi qeydlərin məntiqi ardıcıllığı olaraq və bir siyasi alim kimi mən həll yoluna keçmək istəyirəm.

Düşünürəm ki, tarixçilər bizə anlamaqda kömək edə bilər. Lakin onlar həmişə bizə prosesi necə irəli apara bilməklə bağlı kömək edə bilmirlər. Əgər auditoriyada tarixçilər varsa, onlardan üzr istəyirəm. Mən sizin fikirlərinizlə başlamaq istərdim, cənab baş nazir. Siz beynəlxalq ictimaiyyətdən müəyyən fikirlər eşidirsiniz, çox sayda təcrübəli danışıq aparanlardan, bu çağırış üzərində təqribən 30 il işləmiş və münaqişənin sülh yolu ilə həllini dəstəkləməyə çalışmış bir çox insanlardan, beynəlxalq ictimaiyyətdən Dağlıq Qarabağ problemi ilə bağlı görmək istədiyiniz və bu münaqişənin həllini irəli aparmaq üçün sizə kömək edəcək və sizi qane edəcək bir məqam nə olardı? Cavab vermək üçün iki dəqiqəniz var.

Nikol Paşinyan: Beynəlxalq ictimaiyyətin edə biləcəyi çox konkret bir məqam var. Bir məsələ aydındır ki, Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin hərbi yolla həlli yoxdur. Hərbi yolla həll yoxdur. Beynəlxalq ictimaiyyət bunu güclü və aydın şəkildə bəyan etməlidir. Əgər kimsə əksini düşünürsə, deyirsə ki, Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin hərbi yolla həlli mümkündür, güman edirəm ki, Dağlıq Qarabağ münaqişəsi tərəflərinin xalqları cavab verərdi. Bu halda, biz deyə bilərik ki, münaqişə artıq həll edilib.

Lakin mən düşünürəm ki, bizim davamlı sülhə ehtiyacımız var. Ermənistan Dağlıq Qarabağı danışıqlar prosesində təmsil etmir. Lakin mən bilirəm ki, Ermənistan və Dağlıq Qarabağ regionumuzda davamlı sülh yaratmaq üçün real cəhdlər ortaya qoymağa hazırdır. Ermənistanın baş naziri kimi mən bu vəziyyəti anlayıram. Bu, nəinki təkcə ölkəmin təhlükəsizliyi üçün mənim məsuliyyətimdir, eyni zamanda, mən regional təhlükəsizlik və qlobal təhlükəsizlik üçün öz məsuliyyətimi anlayıram. Mən Prezident Əliyevi bu vəziyyəti davamlı sülh, sabitlik yaratmaq üçün bizim qarşılıqlı vəzifəmiz olaraq anlamağa və bu vəziyyəti təkcə milli gündəlik kimi deyil, həm də qlobal, regional təhlükəsizlik gündəliyi kimi və qlobal təhlükəsizlik üçün səylər göstərmək və töhfə vermək kimi vəzifə nöqteyi-nəzərindən anlamağa dəvət edirəm. Sizi əmin edirəm ki, Ermənistan və Dağlıq Qarabağ buna hazırdır.

Moderator: Təşəkkür edirəm, cənab baş nazir. Məlumatınız çox faydalı idi. Prioritetlərinizi bizimlə bölüşdüyünüz üçün sizə təşəkkür edirəm.

Prezident Əliyev, eyni sualı sizə verə bilərəm? Siz danışıqlar prosesində çox təcrübəlisiniz. Siz bu məsələ ilə bağlı bu otaqdakıların çoxları ilə təmasda olmusunuz. Lakin bizə anlamağa kömək edin. Hazırkı tarixi məqamda daha vacib olan nədir? Beynəlxalq ictimaiyyət prosesi irəliyə doğru aparmaq və münaqişənin sizin üçün ən məqbul və sülh yolu ilə həlli üçün sizcə nə edə bilər?

Prezident İlham Əliyev: İlk növbədə, mən bir şərh vermək istərdim. Mən tamamilə əminəm ki, biz hər ikimiz buraya həqiqəti demək üçün gəlmişik. Mənim giriş nitqimdə dediklərim 100 faiz həqiqətdir. Hansılar ki, elə indi yoxlanıla bilər. Sadəcə, internetə daxil olub istinad etdiyim həmin sənədləri taparaq siz kimin həqiqəti deyib-demədiyini anlaya bilərsiniz. İkinci şərhim budur. Mən, təəssüf ki, ermənilərin Xocalıda törətdiklərinə bəraət qazandırmaq cəhdinə çevrilmiş bu vəziyyətə aydınlıq gətirmək istərdim. Prezident Ayaz Mütəllibovun səhhəti çox yaxşıdır və Bakıda yaşayır. Ola bilsin ki, Ermənistan tərəfi bunu bilmir. O, bu yaxınlarda və bir neçə dəfə deyib ki, o, heç vaxt Xocalı soyqırımının azərbaycanlılar tərəfindən təşkil edildiyini deməyib. Günümüzdə deyildiyi kimi, bu, “feyk” xəbərdir. Rusiyadakı bəzi erməni jurnalistlər tərəfindən icad olunub və Rusiya mətbuatında dövriyyəyə buraxılıb. Lakin o, heç vaxt bunu deməyib. Bu, tamamilə bir həqiqətdir. Xocalıda soyqırımı törədənlərin adları hamıya məlumdur. Onlar yerli ermənilər idi, Ermənistandan olan ermənilər və diaspordan olan ermənilər idi. Bu şəxslərin adları hamıya məlumdur. Bu barədə çoxlu kitablar və beynəlxalq məqalələr çap olunub. Ona görə azərbaycanlıların özlərinin 63 uşağı, 100 qadını vəhşicəsinə öldürdüyünü demək, eyni zamanda, 1000 nəfərin itkin düşdüyünü söyləmək, bu, sinizmin zirvəsidir.

Beynəlxalq ictimaiyyətin nə etməli olduğu məsələsinə gəlincə, düşünürəm ki, ən vacib olan odur ki, beynəlxalq ictimaiyyət, – biz beynəlxalq ictimaiyyətdən danışan zaman əsasən ATƏT-in Minsk qrupu həmsədrlərinin səylərini nəzərdə tuturuq, – onlar, nəhayət, Ermənistan tərəfinə çox aydın şəkildə izah etməlidirlər ki, Dağlıq Qarabağ Ermənistan deyil, Dağlıq Qarabağ müstəqil ölkə deyil! Heç kim bu qeyri-qanuni qurumu tanımır. Bu, birincisidir. İkincisi, düşünürəm ki, Təhlükəsizlik Şurasının qətnamələrini yerinə yetirməklə bağlı beynəlxalq təzyiq daha çox Ermənistana göstərilməlidir. Çünki BMT Təhlükəsizlik Şurasından daha yuxarı olan beynəlxalq orqan yoxdur. Onlar 4 qətnamə qəbul ediblər. Onları yoxlamaq çox asandır. Mütəxəssislərə onların nömrələri məlumdur. Onlar nə deyir: Erməni qoşunları işğal edilmiş ərazilərdən dərhal və qeyd-şərtsiz çıxarılmalıdır. Təkcə Dağlıq Qarabağ işğal edilməyib. Həmçinin onun ətrafındakı 7 rayon da işğal olunub. Ermənistan bunu gizlətmək istəyir. Bu, o 7 rayondur ki, ermənilər heç vaxt orada yaşamayıb. 1989-cu ilin son sovet əhali siyahıyaalınmasında Dağlıq Qarabağın əhalisi 189 min nəfər olaraq qeydə alınıb. Onlardan 139 mini ermənilər, 48 mini azərbaycanlılar və digər xalqların nümayəndələri idi. Beləliklə, Dağlıq Qarabağ və qədim şəhərimiz olan Şuşadan bütün azərbaycanlılar etnik təmizləməyə məruz qalıb. Sonra bütün azərbaycanlılar 7 rayonda etnik təmizləməyə məruz qalıb. Ermənilər bizim xalqımıza, mədəniyyətimizə qarşı soyqırımı törədiblər, məscidlərimizi, məzarlarımızı dağıdıblar, şəhərlərimizin adlarını dəyişdiriblər. Onlar hazırda bütün işğal edilmiş ərazilərdən ibarət olan Dağlıq Qarabağın xəritəsini çap ediblər. Sonra onlar deyirlər ki, biz bu reallıqlarla razılaşmalıyıq. Ona görə də beynəlxalq ictimaiyyət izah etməlidir ki, Dağlıq Qarabağ Azərbaycandır. İkincisi, təcavüzkara ciddi təzyiq göstərməlidir ki, dayansın. Baş nazir… bir dəqiqə gözləyin… Baş nazir indicə sülhdən danışdı. Yaxşı mən razılaşıram. Lakin onda bu, bu gün baş verənlə, təmas xəttində azərbaycanlı əsgərin erməni snayperi ilə öldürülməsi ilə necə uzlaşır?

Moderator: Hesab edirəm ki, çağırışın elementləri hər kəsə aydındır. Mürəkkəb tarix var, müxtəlif siyasi rejimlərin tərkibinə daxil olan ərazilər var, məcburi köçkünlərin və hər iki tərəfdən ölənlərin faciəsi, etimad və siyasi danışıqların irəliləməsi üçün zəmin yaratmaq məqsədilə kifayət qədər zaman kəsiyində tələblərinə əməl olunmayan atəşkəs var. Buna görə mən bu məsələlərin bəziləri ilə bağlı sizi sual verməyə dəvət edirəm.

Nikol Paşinyan: Mən bir neçə qeyd edə bilərəm?

Moderator: Mən suallara keçmək istəyirəm və güman edirəm ki, veriləcək suallar əsnasında bu məsələlərin bəziləri ilə bağlı fikirlərinizin davamını bildirmək imkanınız olacaq. Mənin rəhbərim burada əyləşib və mən qaydaları pozmaq istəmirəm, ona görə də suallara keçmək istəyirəm. Təşəkkür edirəm cənab. Bəli, buyurun, birinci sual, zənnimcə, auditoriyada mikrofon var. Buyurun. Sual vermək üçün şərait yaradıram, amma siz məni məyus edirsiniz. Bu, belədir? Cənab baş nazir, sizə qayıdıram. Cənab baş nazır, siz fikrinizin davamını bildirə bilərsiniz. Biz o suala qayıdacağıq. Buyurun.

Nikol Paşinyan: Bilirsiniz, mən bir neçə qeyd etmək istərdim. İlk növbədə, BMT Təhlükəsizlik Şurasının qətnaməsi ilə bağlı. Orada Ermənistan qoşunları sözü yoxdur. Orada “yerli erməni qüvvələri” yazılıb. Bu, o deməkdir ki, Dağlıq Qarabağ əhalisi özünümüdafiə üçün qüvvələr yaradıb, orada Ermənistan qoşunları yazılmayıb. Qurbanlara gəlincə. Bəli, bu, faciədir, bu, münaqişədir və bu münaqişə nəticəsində minlərlə adam, həm erməni, həm də azərbaycanlı həlak olub. Bu, faktdır. Lakin şəxsən mən “Arqumentı i Faktı” qəzetində Azərbaycanın sabiq prezidentinin müsahibəsini oxumuşam. Düşünürəm ki, biz onu internetdə asanlıqla tapa bilərik. Tarixi faktlara gəlincə, “Dağlıq Qarabağ qanuni aspekt” kitabı var. Siz mənim dediklərimi orada tapa bilərsiniz və siz bunu tarix kitablarından tapa bilərsiniz. Şəhərin adları və etnik təmizləmə barədə. Dağlıq Qarabağda Şaumyan adlı rayon var idi.

Prezident İlham Əliyev: Xeyr. O, Dağlıq Qarabağda deyildi. O, Dağlıq Qarabağda deyildi. Xeyr, xeyr…

Moderator: Mən Sizə söz verəcəyəm.

Nikol Paşinyan: Yaxşı, yaxşı. Şaumyan var. Mənim fikrimcə Dağlıq Qarabağda. Yaxşı.

Prezident İlham Əliyev: Görürsünüz, yalan danışır.

Moderator: Mən Sizə söz verəcəyəm.

Nikol Paşinyan: Şaumyan rayonu var idi və 1988-ci ildə oranın əhalisi 100 faiz ermənilərdən ibarət idi. İndi isə orada bir erməni yoxdur və Şaumyan adı azərbaycanca adla əvəz olunub. Bu, mənim üçün çətin sözdür. Prezident Əliyev dedi ki, bu gün Azərbaycan əsgəri öldürülüb və mən deyə bilərəm ki, bu gün Qazaxda Ermənistan və Azərbaycan sərhədində erməni əsgər Azərbaycan snayperləri tərəfindən yaralanıb. Bu prosesi dayandırmaq üçün nə etmək bizim qarşılıqlı vəzifəmizdir?

Moderator: Çox sağ olun. Bu, sözü sizə vermək üçün yaxşı məqamdır. Cənab prezident, mən Sizə razı olmadığınız spesifik məqamlarla bağlı cavab vermək imkanı verəcəyəm. Sonra bizim sualımız var və mən bu fürsəti qaçırmaq istəmirəm.

Prezident İlham Əliyev: Sadəcə, şərhlərimi bildirmək istəyirəm. Çünki bir daha qeyd edirəm, mən buraya həqiqəti söyləməyə gəlmişəm. Bir daha deyirəm. Mən “Arqumentı i Faktı”da nə yazıldığını bilmirəm. “Arqumentı i Faktı” çox sayda erməninin çalışdığı bir qəzet, müstəqil qəzetdir. Rusiyanın aparıcı mətbuat orqanlarına rəhbərlik edən ermənilərin sayı bizə Azərbaycanda məlumdur. Beləliklə, onlar istədiklərini yaza bilərlər. Ona görə də mən Azərbaycanın sabiq prezidenti Ayaz Mütəllibovun rəsmi bəyanatına istinad edirəm. O deyib ki, heç vaxt belə deməyib. İndi isə baxın. Prezident, sabiq prezident, onun sözləri və bir ermənipərəst və ya erməni jurnalistin sözləri. Hansının dəyəri daha çoxdur? Bu, birincisi. Şaumyana gəlincə. Cənab baş nazir indicə qeyd etdi ki, Dağlıq Qarabağı Azərbaycana vermək qərarını Stalin verib. Bu, səhvdir. Bir daha Qafqaz Bürosunun qərarına baxın, 1921-ci il iyul, orada deyilir ki, Dağlıq Qarabağı Azərbaycanda saxlamaq, Azərbaycana vermək yox. Əgər o Stalini belə çox bəyənmirsə, qəribədir ki, niyə Şaumyanı belə çox bəyənir? Çünki Şaumyan bolşeviklərdən biri idi. O, günahsız azərbaycanlıları qətlə yetirmiş şəxs idi. Bugünkü Dağlıq Qarabağın qondarma paytaxtı onun adı ilə adlandırılıb. Sual olunur: əgər Dağlıq Qarabağ qədim Ermənistan ərazisidirsə, niyə paytaxtın adı qədim erməni adı ilə adlandırılmayıb. Çünki paytaxtın qədim adı Xankəndidir – Xanın kəndi. Stepanakert, çünki Şaumyanın adı Stepan idi, kert Ermənistanda şəhər deməkdir, elə deyilmi? Stepanakert həmin bolşevikin adı ilə adlandırılıb. Bu, bir daha onu sübut edir ki, həmin ərazilərdə heç bir erməni tarixi irsi yoxdur və mənim başladığım məqama gəldikdə bu tarixi məsələ münaqişənin necə həll olunmalı olduğunu başa düşmək üçün mühümdür.

Moderator: Çox sağ olun cənab. Ümid edirəm ki, hər kəs qeydlər aparır, çünki bizə burada müxtəlif məqamlardan ibarət olan tarix dərsi verilir. Sualımız var. Buyurun. Xahiş edirəm özünüzü təqdim edin ki, biz kiminlə danışdığımızı bilək.

Auditoriyadan sual: Çox sağ olun. Mənim adım Forin Krinadır. Mən beynəlxalq hüquq üzrə Maks Plank İnstitutunun tədqiqatçısıyam. Prezident Əliyev artıq beynəlxalq hüququn rolunu qeyd etdi. Mənim sualım hər iki tərəfə aiddir. Siz bu mübahisəni xüsusi razılaşma vasitəsilə Beynəlxalq Ədalət Məhkəməsinə təqdim edərdinizmi?

Moderator: Cənab Prezident, Sizdən suala birinci cavab verməyinizi xahiş edə bilərəmmi?

Prezident İlham Əliyev: Azərbaycan danışıqlar prosesinə sadiqdir, ona görə də biz ərazi bütövlüyümüzü danışıqlar yolu ilə bərpa edə biləcəyimizlə bağlı ümidlərimizi itirməmişik. Bu səbəbdən də hələ də bu ümidləri bəsləyərkən ola bilsin ki, bu, ən yaxşı seçim olmayacaq. Lakin əgər Ermənistan tərəfdən yeni yanaşma nəticəsində danışıqlar tamamilə pozulsa, onda əlbəttə ki, bu seçim nəzərdən keçirilə bilər…

Moderator: Təşəkkür edirəm, cənab Prezident. Cənab baş nazir.

Nikol Paşinyan: Dediyim kimi, biz də danışıqlar prosesinə, sülh prosesinə sadiqik. Düşünürəm ki, danışıqlar ATƏT-in Minsk qrupunun həmsədrliyi formatında aparılmalıdır. Biz çox intensiv şəkildə işləyirik. Qeyd etdiyim kimi, biz real dəyişiklik etmək və münaqişənin həllinə çatmaq üçün real səylər göstərməyə hazırıq. Lakin heç kim məndən danışıqlar prosesində etdiyim mini inqilablar barədə heç nə soruşmadı. Ümidvaram ki, imkanım olacaq.

Moderator: Xahiş edirəm, buyurun izah edin. Mən sizdən bizə bunu izah etməyinizi xahiş edirəm.

Prezident İlham Əliyev: Bəlkə gələn dəfə? Mən inqilablar haqqında eşitmək istəmirəm.

Moderator: Mini inqilablar, xahiş edirəm izah edin.

Nikol Paşinyan: Bilirsiniz, mənim konseptual qavrayışım ondan ibarətdir ki, artıq qeyd etdiyim kimi, uzunmüddətli münaqişəni bir-iki addımda həll etmək mümkün deyil. Niyə mən bizim mikroinqilaba ehtiyacımız olduğunu deyirəm. Çünki düşünürəm ki, şərti olaraq bizim mikroinqilaba ehtiyacımız var ki, onu mini inqilaba çevirək və ondan sonra danışıqlar prosesində real irəliləyişə nail olaq. Mikroinqilab nədən ibarət idi? 2018-ci ilin sentyabrında mən elan etdim ki, Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin istənilən həlli Ermənistan xalqı üçün, Qarabağ əhalisi üçün və Azərbaycan xalqı üçün məqbul olmalıdır. Niyə bu, mikroinqilabdır? Çünki mən istənilən həllin həm də Azərbaycan xalqı üçün məqbul olmalı olduğunu deyən ilk Ermənistan lideriyəm. İndi isə həmin inqilabdan bir ildən çox müddət ötəndən sonra mən istənilən həllin bütün tərəflər üçün məqbul olmalı olduğunu deyən təkcə Ermənistan lideri deyil, həm də Azərbaycan və Ermənistan liderləri arasında bunu deyən yeganə liderəm. Bu, çox mühüm mikroinqilabdır. Başqa bir inqilab, mətbuat konfranslarımdan birində mən azərbaycanlı və erməni sosial şəbəkə istifadəçilərini sosial şəbəkədən bir-birini incitmək, bir-birini hədələmək və bir-birini təhqir etmək üçün istifadə etməməyə, sosial şəbəkədən, yeni texnologiyalardan bir-birini daha yaxşı başa düşməyə çalışmaq üçün istifadə etməyə çağırdım. Bu, başqa bir yoldur. Mən birbaşa Azərbaycan xalqına müraciət etməyə çalışdım və əgər Prezident Əliyev etiraz etmirsə, mən Prezident Əliyevin Ermənistan xalqı ilə danışmağına da etiraz etmirəm. Lakin bizdə çox qəribə bir fakt var. Prezident Əliyev Dağlıq Qarabağın nümayəndələri ilə danışmaqdan imtina edir. Bu, çox qəribə faktdır. Dağlıq Qarabağın nümayəndələri ilə danışmadan Dağlıq Qarabağ münaqişəsini necə həll etmək mümkündür? Yeri gəlmişkən, Dağlıq Qarabağ ATƏT tərəfindən münaqişə tərəfi, danışıqlar tərəfi kimi tanınıb. Bu, iki dəfə – 1992-ci il martın 24-də və 1994-cü il ATƏT-in Budapeştdəki sammitində baş verib.

Moderator: Çox sağ olun.

Nikol Paşinyan: Çox sağ olun.

Moderator: Prezident Əliyev, icazə verin, sizdən soruşum. Müharibədən əziyyət çəkmiş Azərbaycan vətəndaşlarının, Ermənistan vətəndaşlarının, Dağlıq Qarabağ sakinlərinin və həmin işğal olunmuş ərazilərdən məcburi köçkünlərin təklif olunan üç mikroinqilab barədə fikirlərini öyrənmək və sosial mediadan düşmənçilik yaratmaq üçün vəziyyəti daha kəskinləşdirən bir qüvvə kimi deyil, insanların bir-biri ilə səmimi danışmaq üçün bir vasitə kimi istifadə edilməsi ilə bağlı nə düşünürsünüz?

Prezident İlham Əliyev: Bilirsiniz, mənim Ermənistan rəhbərləri ilə danışıqlar təcrübəmdən çıxış edərək, deyə bilərəm ki, mənim cənab Paşinyanın iki sələfi ilə də danışıqları aparmaq imkanım olub. Hər zaman danışıqların ən həlledici məqamında söhbəti davam etdirməmək üçün müəyyən bəhanə tapıblar. Digər sözlə desək, onların hamısı status-kvonun dəyişməz olaraq qalmasını istəyiblər. Lakin elə onların da hamısı buna fərqli tərzdə nail olmağa çalışıblar. İndi isə baş nazir Paşinyanın öz təklifi haqqında danışanda və söyləyəndə ki, həll variantı Azərbaycan xalqı tərəfindən qəbul edilən olmalıdır, mən buna cavab vermişəm və Azərbaycan xalqı üçün nəyin qəbul edilən olduğunu söyləmişəm. Erməni təcavüzündən əziyyət çəkmiş Azərbaycan vətəndaşları öz evlərinə qayıtmaq istəyirlər. Bu, onların fundamental hüququdur. Onlar Ermənistan rəhbərliyinə görə demək olar ki, otuz ildir bu hüquqdan məhrum ediliblər. Söhbət Dağlıq Qarabağdan getmir. Baş nazir Dağlıq Qarabağın dırnaqarası özünümüdafiə qüvvələrindən danışanda, o, bir daha həqiqətə uyğun olmayan sözlər söyləyir. O, çox yaxşı bilir və mən də bilirəm ki, dırnaqarası Dağlıq Qarabağ ordusunun 80 faizini Ermənistan vətəndaşları təşkil edir. Bu, həqiqətdir. Bəlkə, 80 faizdən də artıqdır. Buna görə, “Dağlıq Qarabağ ordusu” anlayışı yoxdur. “Dağlıq Qarabağ respublikası” anlayışı yoxdur. Münaqişənin yalnız iki tərəfi var: Ermənistan və Azərbaycan. ATƏT-in Minsk qrupunun həmsədrlərindən soruşun: münaqişə tərəfləri kimlərdir? Onlar da eyni sözləri söyləyəcəklər: Ermənistan və Azərbaycan. Dağlıq Qarabağ deyil. Nəyə görə yox? Bu, başqa sualdır. Lakin o, tərəf deyil və biz onlarla danışmayacağıq. Biz təcavüzkarla danışıqlar aparırıq. Biz Dağlıq Qarabağla danışmağa hazır olarıq ki, Ermənistan həmin qeyri-qanuni rejimi maliyyələşdirməsini dayandırsın, bütün hərbi qoşunları Dağlıq Qarabağdan çıxarsın və bizim əraziləri tamamilə tərk etsin. Sonra isə bizim həmin insanlarla danışıq aparmağa arqumentimiz olacaq. Lakin nə qədər ki, onlar oradadır, bu, baş verməyəcək. Onlar status-kvonu dəyişməz olaraq saxlamaq istəyirlər. Hesab edirlər ki, həmin əraziləri daim işğal altında saxlaya bilərlər. Əminəm ki, bu, belə qalmayacaq. Ərazi bütövlüyümüz bərpa edilməlidir.

İkinci hissəyə gəlincə, bu yaxınlarda biz jurnalistlərin qarşılıqlı səfərlərini təşkil etdik. Fikrimcə, bu, elə bir təcrübədir ki, biz onu qiymətləndirməliyik. Onun mənfi və müsbət tərəflərini qiymətləndirməliyik, çünki həm Ermənistan, həm Azərbaycandakı cəmiyyətin bir hissəsi bu formatı o qədər dəstəkləmədi. Lakin bu, hər iki liderin qərarı idi ki, buna bir cəhd edilsin. Biz sülh yolu ilə məsələnin həlli üçün hər bir imkanı sınaqdan keçirmək istəyirik. Erməni xalqını inandırmaq istəyirik ki, onlar daim bu cür yaşaya bilməz. Onlar bizimlə çözüm tapmalıdırlar və gələcəkdə qonşu kimi sülh şəraitində yaşamalıdırlar.

Moderator: Sizin burada konstruktiv cəhdləriniz haqqında söylədiklərinizi yüksək qiymətləndiririk, çünki biz bu yanaşmanı dəstəkləyirik. Bəlkə əlavə bir suala və yekun fikirlərə vaxtımız qalır. Auditoriyadan bir sual var. Buyurun.

Sual: Çox sağ olun. Adım Yelena Çernenkodur. Mən “Kommersant” qəzetinin rus jurnalistiyəm və “Münxen gənc liderləri 2015” təşkilatının üzvüyəm. Rusiya ATƏT prosesi çərçivəsində məsələnin həllinə çalışan ölkələrdən biridir. Belə başa düşdüm ki, təkliflərdən biri status məsələsinin sonraya saxlanması və tərəflərin daha həvəslə razılaşa biləcəyi məsələlərə diqqət yetirmək idi. Məsələn, Dağlıq Qarabağın ətrafında olan rayonlar, dəhlizin yaradılması və digər addımları nəzərdə tuturam. Beləliklə, siz status məsələsini sonraya saxlayaraq, bəlkə başqa addımlarla nəticələnə biləcək keçid həll variantı üçün hər hansı şans görürsünüzmü? Sağ olun.

Moderator: Prezident Əliyev, şərhiniz varmı?

Prezident İlham Əliyev: Bəli, düşünürəm ki, bu, mümkündür. Bu təklif Azərbaycan tərəfindən ciddi şəkildə nəzərdən keçirilmişdir və bütövlükdə, biz buna razılıq vermişdik. Bu, atıla biləcək ən məntiqli addımdır. Aydındır ki, biz bu münaqişəni mərhələlərlə həll etməliyik. Münaqişəni tam şəkildə bir gündə həll edə bilmərik. O, mərhələli olmalıdır və birinci mərhələdə jurnalistin söylədiyi və Rusiyanın təklif etdiyi kimi, işğal olunmuş ərazilərin bir qisminin azad edilməsi baş verməlidir, Azərbaycan məcburi köçkünləri həmin ərazilərə qayıtmalıdır, həmin ərazilərdə yenidən köçürülmə olmalıdır və eyni zamanda, Ermənistan ilə Azərbaycan arasında münasibətlərin normallaşdırılması prosesi getməlidir. Bu halda, Dağlıq Qarabağın statusu hər iki tərəf hazır olanda sonrakı müzakirəyə qala bilər, çünki yerlərdə proses getməsə, ərazilərin azad edilməsi başlamasa, status üzərində razılığa gəlmək mümkün olmayacaq. Bizim mövqeyimiz ondan ibarətdir ki, status məsələsi Azərbaycanın ərazi bütövlüyünə müdaxilə etməməlidir. Eyni zamanda, biz həmişə söyləyirik ki, Azərbaycan çoxkonfessiyalı, çoxmillətli ölkədir. Azərbaycanda sülh və rahat şəkildə yaşayan çox sayda etnik azlıqlar var. Ərazi bütövlüyümüz tam bərpa olunarsa, ermənilər milli azlıq kimi, ölkəmizdə istənilən digər millətin nümayəndəsi kimi, bütün hüquqlara və imtiyazlara malik olacaqlar.

Moderator: Sağ olun Prezident Əliyev. Addımbaaddım kiçik inqilabları irəli doğru aparırıq. Bu mövzunu bəyənirəm.

Nikol Paşinyan: Yeri gəlmişkən, bizim bir kiçik və qarşılıqlı inqilabımız var. Ümid edirəm ki, bunu söyləməyə imkanım olacaq.

Moderator: Buyurun, söz sizindir.

Nikol Paşinyan: Bəli. İlk dəfə Tacikistanın paytaxtı Düşənbə şəhərində görüşəndən sonra biz Prezident Əliyevlə kiçik inqilab etdik, çünki həmin görüş nəticəsində gərginlik, ümumilikdə, görünməmiş dərəcədə azaldı. Biz təmas və informasiya məqsədli birbaşa xətti yarada bildik. Etiraf etməliyəm ki, bu halda, Prezident Əliyev və mən bu təşəbbüsün birgə müəllifləriyik. Prezident Əliyevin söylədiyi ərazilərə gəldikdə, Azərbaycanın nöqteyi-nəzərindən bunlar ərazidir. Lakin Qarabağın nöqteyi-nəzərindən, bu, təhlükəsizlikdir. Çünki biz anlamalıyıq ki, hazırkı status-kvo nə səbəbə görə yaranıb. Dağlıq Qarabağ öz müqəddəratını təyinetmə hüququndan yararlanmaq istədiyi zaman Dağlıq Qarabağın ermənilərinə qarşı hərbi əməliyyatlar başladı. Dağlıq Qarabağ erməniləri öz müdafiəsini təşkil etməyə məcbur oldular. Prezident Əliyev Şuşa haqqında danışdı. Dağlıq Qarabağın paytaxtı Stepanakert illər ərzində Şuşadan bombardman edilirdi. Dinc vətəndaşlar isə çox uzun müddət ərzində zirzəmilərdə yaşamalı idilər. Bu, həqiqətdir. Bilirsiniz, heç kəsin təhlükəsizliyi kənarda qala bilməz. Bu, Qarabağa da aiddir. Prezident Əliyev Azərbaycanın hərbi qüvvələri haqqında danışdı. Mənim oğlum hərbi qulluğu Dağlıq Qarabağda keçir. Lakin o, oraya həmvətənlərini müdafiə etmək üçün könüllü qaydada gedib, çünki o, tarixi, 1998-ci ildən nəyin baş verdiyini bilir. Mən Şaumyan rayonu haqqında artıq söylədim. Oranın əhalisi 100 faiz erməni idi. İndi orada heç bir erməni yaşamır. Biz çox böyük erməni əhalisi olan Naxçıvan məsələsini də bilirik. O, Azərbaycanın muxtar respublikasıdır. Hazırda orada heç bir erməni yoxdur. Bir cümləni də söyləyim. Prezident Əliyev deyir ki, Dağlıq Qarabağ danışıqların və münaqişənin tərəfi deyil. Lakin Azərbaycan iki dəfə Dağlıq Qarabağla razılaşma imzalayıb. Birincisi, 1994-cü ildə oldu. Bu, Ermənistan, Dağlıq Qarabağ və Azərbaycan arasında atəşkəs sazişi idi. Müdafiə nazirləri onu imzaladılar. Üç aydan sonra, 1994-cü ilin iyulunda onlar təsdiqlədilər ki, atəşkəs münaqişənin siyasi həllinə qədər qorunub saxlanılacaq.

Moderator: Bir sözlə, bizim sessiyamız başa çatır. Mən Prezident Əliyevə və baş nazir Paşinyana çox gözəl biliklərinə, bu söhbətə xüsusi bağlılıqlarına görə təşəkkürümü bildirmək istəyirəm. Fikrimcə, aydındır ki, hər iki lider münaqişənin həllinə və həmçinin onun necə həllinə də biganə deyillər. Biz bundan azını onlardan gözləyə bilmərik. Əlavə olaraq, hesab edirəm ki, bu çətin məsələni, onun dinamikasını, elementlərini tam həcmdə nəzərdən keçirdik. Mən hər ikinizə təşəkkür edirəm ki, biz, eyni zamanda, münaqişənin təsir göstərdiyi insanların həyatını yaxşılaşdırmaq üçün irəliyə getmək imkanların mümkün elementləri barədə də eşitdik. Kim bilir, bəlkə də mikroaddımlarla, mikroinqilablarla dinc yolla həllin tapılmasında konstruktiv proses başlaya bilər. Beləliklə, Münxen Təhlükəsizlik Konfransı çərçivəsində belə bir tarixi fürsət bizə nəsib olduğu üçün biz çox xoşbəxtik. Fikirlərini bizimlə bölüşdüklərinə görə Prezident Əliyevə və baş nazir Paşinyana təşəkkürümüzü bildirək. Buyurun.

Prezident İlham Əliyev: Sadəcə, bir qeyd edim.

Moderator: Konstruktiv olsun.

Prezident İlham Əliyev: Konstruktiv, bəli. Öz müqəddəratı haqqında danışacağam. Yalnız bu haqda. Yerevanda əhalinin XIX əsrin əvvəlində 70 faizinin azərbaycanlı olması faktını bir yana qoyuram. Bunu bir yana qoyuram…

Moderator: Bu, konstruktiv deyil.

Prezident İlham Əliyev: Bunun haqqında danışmayacağam. Öz müqəddəratına gəldikdə, onlar hər zaman bu haqda danışırlar.

Moderator: 30 saniyə.

Prezident İlham Əliyev: Erməni xalqı öz müqəddəratını artıq təyin edib. Onların erməni dövləti var. Mənim məsləhətim belə olacaq ki, onlar ikinci dəfə öz müqəddəratını təyin etmək üçün Yer kürəsində başqa yer tapsınlar, Azərbaycanda yox!

Moderator: 30 saniyə

Nikol Paşinyan: Cənab Prezident, bu, o qədər də konstruktiv olmadı. Lakin mən deyərdim ki, Böyük Tiqranın dövründə bizim regionda yalnız iki millət var idi: ermənilər və gürcülər.

Prezident İlham Əliyev: Ermənilər və ermənilər.

Nikol Paşinyan: Nəinki Böyük Tiqranın dövründə, o cümlədən Baqratunilər, Arşakunilər dövründə də belə olub. Bunu istənilən tarix kitabında tapa bilərsiniz. Mən bu müzakirəyə görə çox minnətdaram və bir daha, vurğulamaq istərdim ki, Ermənistan və Dağlıq Qarabağ bu münaqişənin həllində real səyləri göstərməyə hazırdırlar. Təşəkkür edirəm.

Moderator: Hər kəsə təşəkkür edirəm.
Ardını oxu...
“Turan” İnformasiya Agentliyinin rəhbəri, politoloq Mehman Əliyev “Reyting.az-a müsahibəsində ilk olaraq Milli Məclisə seçkilər məsələsinə toxunub və yeni parlamenti ölkədəki islahatlar kursunun davamı hesab edib-etməməsi ilə bağlı sualı cavablandırıb.

Siam.az xəbər verir ki, o, müsahibəsində bu seçkilərlə parlamentin də icra hakimiyyəti sisteminə uyğunlaşdırıldını deyib:

- Mən çoxlarının gözlədiyi kimi fövqəladə fərqli bir seçki gözləmirdim və bununla bağlı yazı da yazmışdım. Əslində parlamentin yenilənməsi baş verdi. Məncə, əsas məsələ parlament tərkibinin yenidən təsdiq olunmasıdır. Bu da müəyyən siyasi proseslər çərçivəsində baş verir. Yəni icra hakimiyyəti sisteminə - daha çox kadr siyasətində - yeni gələn komandanın yükü çoxalıb. Hesab edirəm ki, onların seçkilərə təsiri böyük olub.

Əslində, bu seçkilərlə parlament də icra hakimiyyəti sisteminə uyğunlaşdırıldı. Başqa sözlə, bu parlamentin yeni formalaşan icra sistemi ilə iş birliyi yaradılır. Əsas məsələ budur. Yəni bunu vahid siyasi sistem kimi görmək istəyirlər.

Prezident Əliyev dörd televiziya kanalına verdiyi müsahibəsində vurğulamışdı ki, seçkilər yeni yaranan icra hakimiyyəti sisteminin qanunverici orqana uyğunlaşdırılmasıdır. Görünür, qarşıda hansısa islahatların, işlərin görülməsi planları da ola bilər.

- Parlament seçkiləri ilə hakimiyyətin apardığı islahatlar finiş xəttinə çatır, yoxsa proses davam edəcək?

- Yox, proses davam edəcək. İndi daha çox yeni proqramların təsdiqi, yeni qanunların hazırlanması, dəyişdirilməsi, müasir çağırışlara uyğunlaşdırılması kimi proseslər müşahidə oluna bilər. Çünki hakimiyyətin qarşısında çox ciddi çağırışlar durur. Bu da sosial-iqtisadi durumun yaxşılaşdırılması, ölkədə ictimai sabitlik, getdikcə artan narazılığın qarşısını almaqdır. Bu narazılığın qarşısını polis gücü ilə deyil, cəmiyyətin istəyi və onları maraqlandıran dəyişiklikləri etməklə almaq istəyirlər. Yəni əvvəlki qaydada, bəzən qorxu ilə məsələləri həll etmək mümkün deyil.

- Sizcə, yeni parlament iş prinsipi baxımından əvvəlki parlamentdən fərqlənə biləcəkmi?

- Hesab edirəm ki, parlamentin vəzifəsi ictimaiyyəti, seçicini maraqlandıran qanunları qəbul etməkdir. Bunu, yeni parlamentin necə fəaliyyət göstərəcəyini izlədikcə biləcəyik.

- Son aylar ərzində hakimiyyətin yuxarı dairələrində ciddi kadr dəyişikliyi aparılıb. Bəzi ekspertlər isə icra hakimiyyətlərində və hüquq-mühafizə orqanlarında da islahatların aparılmasını zəruri sayırlar. Sizcə, bundan sonrakı dəyişikliklər hansı sahələri əhatə edə bilər?

- Hesab edirəm ki, bir sıra sahələr üzrə islahatlar gözlənilir. Məsələn, ölkədə iqtisadi vəziyyəti canlandırmaq, investisiyalar cəlb etmək, arzulanan mühit yaratmaq üçün hüquq-mühafizə orqanları real vəziyyətə uyğunlaşdırılmalıdır. Yəni müdaxilələr aradan qaldırılmalı, bu orqanların qanunun aliliyində iştirakçılığı artırılmalıdır.

Sonuncu fikrim daha çox məhkəmə instansiyasına aiddir. Bu, bizim böyük problemlərimizdəndir. Əslində bütün bunlar bizim beynəlxalq təşkilatlar qarşısında götürdüyümüz öhdəliklərdir.

Yeri gəlmişkən, mən sizə misal çəkə bilərəm. Azərbaycan Xarici İşlər Nazirliyinin ATƏT, AŞPA, Avropa Parlamentinin nümayəndələrindən ibarət Beynəlxalq Seçki Müşahidə Missiyasının rəyinə reaksiyasına baxa bilərik. Azərbaycan Xarici İşlər Nazirliyi həmin rəylə bağlı açıqlamasında qeyd edir ki, biz danışıqlara, dialoqa, irəli sürülən fikirlərin yerinə yetirilməsinə, qüsurların aradan qaldırılmasına hazırıq və s. İlk dəfədir ki, Xarici İşlər Nazirliyi belə bir bəyanat yayır. Bu, vacib bir haldır.

ABŞ-ın Azərbaycandakı səfirliyinin də müvafiq seçki bəyanatı oldu.

Bir sözlə, hamı öhdəliklərin yerinə yetirilməsini gözləyir və Azərbaycan hökuməti də Xarici İşlər Nazirliyinin dili ilə bildirir ki, buz buna hazırıq.

- Konstitusiyaya dəyişiklik təklifləri də səslənir. Məsələn, BAXCP sədri, deputat Qüdrət Həsənquliyev təklif edir ki, Azərbaycanda proporsional seçki sistemi bərpa olunmalı, parlamentli respublika modelinə keçilməlidir. Belə dəyişikliklərə ehtiyac görürsünüzmü?

- Hesab edirəm ki, proporsional seçki sisteminin tətbiqi qaçılmazdır. Düşünürəm, məhz buna görə də, parlament seçkilərinin vaxtından əvvəl keçirilməsinin şahidi olacağıq. Gözləyirəm ki, seçki qanunvericiliyinə dəyişikliklər olacaq, biz proporsional seçki sisteminə keçəcəyik, parlamentin rolu real olaraq daha da gücləndiriləcək. Yəni partiyaların rəqabəti çərçivəsində parlamentdə işlər başlanacaq. O cümlədən də icra qurumlarında. Biz buna doğru gedirik, hesab edirəm ki, bunlar qaçılmazdır.

Yeri gəlmişkən, düşünmürəm ki, bu, 5 ildən sonra olacaq, əksinə, yaxın zamanlarda baş verəcək. Çünki zaman keçdikcə bu tələbat artacaq.

- QHT və mətbuat sahəsini də qaneedici saymaq olmaz. Bu sahədə də hansısa dəyişikliklər, işə keyfiyyət qatacaq yeniliklər gözləyirsinizmi?

- Əslində bu barədə danışıqlar gedir. Vaxtaşırı hakimiyyət nümayəndələri ilə fikir mübadiləsi olur. Onlar da başa düşürlər ki, vəziyyəti dəyişmək, nəsə etmək lazımdır. Bu reallığı anlasalar da, hələ ki, tərəddüd edir və qərar verə bilmirlər. Amma anlayırlar ki, nələrisə dəyişmək lazımdır və bu zamanın tələbidir.

O cümlədən QHT sektoruna müəyyən yeniliklərin gətirilməsi, fəaliyyətin genişləndirilməsi, xarici donorların ölkəyə dəvət edilməsi, habelə onlara münasib şəraitin yaradılması zamanın tələbidir. Hesab edirəm ki, bu istiqamətlər üzrə də getdikcə dəyişikliklər olacaq. Ancaq bunu istəməsələr də, anlayırlar ki, başqa yol da yoxdur. Bu mənada söhbət etdiyimiz istiqamətlər üzrə yeniliklərin baş verməsi gözləniləndir.
Ardını oxu...
Tanınmış rejissor: "Müəyyən dövrdən sonra anladıq ki, sənət geniş kütlə üçün deyil. Sənət elə sənət üçündür".

Mehriban Ələkbərzadə tək-tük rejissorlardandır ki, üç ağır sahədə teatr, kino və televiziyada öz dəsti-xətti var. Tamaşaçılara daha çox sənədli filmləri ilə tanınsa da, tamaşaları ilə məncə daha çox SÖZ deməyi bacarıb. Böyük həvəslə onun hazırladığı son tamaşaya getdim. Fikirləşdiyimdən fərqli heç nə olmadı. O, yenə də təəccübləndirməyi bacardı. Elə müsahibəyə də Mehriban xanımın fərqli yozumda hazırladığı son tamaşası - "Mənəm... mən" haqqında fikir yazmaqla başlamaq istədim. Yazıçı-dramaturq İlqar Fəhminin pyesi əsasında hazırlanmış səhnə əsərində rejissor hər birimizin Nəsimi olduğunu açıq-aydın göstərə bilib. Şairin heç də illər boyu bizə təqdim edilən kimi yox, əksinə Tanrını, yazdığı şeirlər vasitəsilə açmasını bizə verir. Rejissor, dərin psixoloji məna daşıyan hər bir sətiri bizə su kimi rahat "içirir". Tamaşada rol alan aktyorlar, rejissorun nə demək istədiyini, düşüncələrini və tamaşanın ideya yükünü cümlə-cümlə, söz-söz, hərf-hərf çatdırır.

Səhnə əsərində aktyorlar Xalq artisti Məmməd Səfa, Əməkdar artist Qasım Nağı, aktyorlar Əbdülqəni Əliyev, Ziya Ağa, Vüqar Hacıyev, Elgün Həmidov, Elşən Əsgərov və Amid Qasımov çıxış edirlər. Bütün tamaşa boyu Seyid Əli obrazı (Ziya Ağa) özü ilə mübarizə aparır. Hissi ilə beyin arasında sanki savaş gedir. Ümumiyyətlə mənə görə, tamaşada rejissor nəyinki Nəsimini bizə aşılayır, həmçinin dünya yaranandan daim qarşı-qarşıya dayanan – ağ və qara, xeyir və şər, doğru və səhv, yaxşı və pis, susmaq və danışmaq kimi iki fərqi də nümayiş etdirməyi bacarıb.

Növbəti dəfə Mehriban Ələkbərzadənin ruh adamı olduğunu özümdə isbat etdim. Bu tamaşaya isə baxmağı şiddətlə tövsiyə edirəm. Mütləq və mütləq...

Xanım rejissorla söhbətə uğur haqqında sualla başladıq.

- Siz kino, televiziya və teatrda uzun müddət fəaliyyət göstərmisiniz. Hər üç sahədə uğur qazanmaq nə dərəcədə realdır?

- Uğur qazanmaq... Belə bir fikir var ki, İNSANın üsyanı - Allahın vəd etdiyi və insanın fəaliyyətlə (savaşla) əldə edəcəyi cənnət naminədir. Üsyan edən insan (daim fəaliyyətlə olub, müxtəlif cəhdlərdə olmaq) HƏYATı yox, həyatın mənasını istəyir. Mənim üçün də bu müxtəlif cəhdlər özümü ifadə və həyatın mənası naminə idi. Nə isə əldə edirəmsə, demək məqsədimə yaxınlaşıram. Fəaliyyət məsələsi isə... Bu üç sahənin hər üçü heç də paralel inkişaf mərhələsi keçmədi. Burada müəyyən ardıcıllıq var idi. İlk diplom işimdən sonra bir sıra tamaşalar (əsasən televiziya tamaşaları) hazırladım. Düşünürəm ki, zamanı üçün hadisəyə çevrilən tamaşalar idi. Daha sonra məni tarixi sənədli filmlər daha çox cəlb etdi. Bu mənim televiziya fəaliyyətimdəki əbədi və əzəli missiyamı müəyyən etdi. Mən tarixi sənədli araşdırma filmlərim üzərində illərlə işləyirdim. Məsələn, "Qırmızı terror və ya Mircəfər Bağırov" filmi üzərində düz 8 il işlədim və filmi bitirib "Azərbaycan xanlıqları" filminə keçməmiş mənə bir il simvolik mənada "fasilə" lazım idi. Mən tarixi araşdırma fəaliyyətimə ara vermək üçün bir başqa ampulada proqram işləməyi düşündüm və beləliklə "PersonA" yarandı. Təbii ki, mənim televiziya fəaliyyətimdəki missiyam "PersonA" deyildi. Amma deyim ki, bu proqramlar daha kütləvi, daha populyar oldu. Mənim mənə bəlli məqsədim isə tarixi araşdırmaya fokuslanmış filmlər idi... Repressiya illəri, Azərbaycan xanlıqları dövrü, tariximizdə taleyüklü hadisə və illərin araşdırılması idi. "Dünən , Bu gün, Sabah"..." Tarixin bir günü - Bir günün Tarixi" ..."13 Dəqiqə". Məram isə daha çox unudulmuş, öyrənilməmiş tarixə qayıdış... nəfəs almaq ehtiyacından doğurdu. Bir az qeyri təvəzükar görünsə də, mən tarixi filmlərdə özümü ifadə etməyi bacardım. Mən müəllif proqramlarını Azərbaycan televiziyasında gündəmə gətirdim. Bu bir növ bilgi verən, maarifçi kanal missiyasını yerinə yetirirdi. 10-15 tarixi kitab oxuyaraq əxs etməli olduğun məlumatı mənim çəkdiyim bir filmlə əldə etmək olardı. Hətta bir arada Maarif Nazirliyi (indiki Təhsil Nazirliyi - red.) tərəfindən bu fimlər orta təhsil məktəbləri üçün əyani dərs vəsaiti kimi tövsiyə edildi. Bu da mənim ən əsas məqsədim idi.

Bilirsiniz, dünyada ən güclü müharibə ideoloji müharibədir. Düşmənə savaş meydanında qalib gəlmək üçün mütləq ideoloji hazırlıq olmalıdır. Bunun içində istər tarixi biliklər olsun, istər maarifçilik, istər vətəndaş tərbiyəsi ... qalib gəlmək üçün kamil vətənpərvər yetişdirmək – sadaladıqlarımı bir arada həll etmək çətin məsələdir. Həmin dövrdə televiziyalarda maarifçi nəfəslik var idi. Bütün TV kanallarında bu proses gedirdi. Təəssüf ki, indi belə deyil. Əsas odur ki, mən o illərə bir şərəfli keçmiş kimi baxa bilirəm. Müəyyən bir dövr gəldi, dedilər keçin şou proqramlara. İstənilən halda şounun öndə olmalı olduğunu söylədilər. Mən o vaxt maarifçilik departamentinin direktoru idim. Mənim bir ziyalı kimi yaradıcılığımın əsas qayəsi maarifləndirmə idi. Təbii ki, belə olan təqdirdə mənim TV-də özümüifadəm mümkünsüz idi. Bayaq dediyim "ÜSYAN"dan kənar fəaliyyət idi. Bu gün bu gərəkdir - tələbinə görə özümü dəyişə bilməzdim. Belə bir ərəfədə AzTV-dən dəvət gəldi. Mən 5 redaksiyanın birləşmiş MAARİFÇİLİK studiyasını yaratdım. Müəyyən işlər planlaşdırıldı... Ora bu missiya ilə getdim. Mənim "Hərbi proqramlar və Təhsil redaksiyası" ilə bağlı şəffaf və dürüst mövqeyim top tüfənglə qarşılandı. Çox bir az sonra bəlli oldu ki, bu işlər elə də rəhbərliyin ürəyincə deyil. Mənim ümidlənməyim və planlarım fiaskoya uğradı. Mən TV daxilində çoxsaylı çirkin oyunlardan diksinmişdim. Mövqeyimi dəyişməyəcəyimə əminliyimdən televiziya fəaliyyətimə son qoydum. Çox böyük və faydalı işlər görməli olduğumuz halda, başqa havalar oxunulurdu. Bilirsiniz, Azərbaycan bütün tarixi boyu fəxr ediləcək ən şərəfli tarixi məqamını müstəqillik dövrünü yaşayır. Bu xalq öz layiqli vətəndaşını yetişdirməlidir. İstənilən ideoloji savaşa hazır olmalıdır.

Fikir verin... nə zamansa maarifpərvər ziyalılar, düşüncə adamları mədəni siyasi baxımdan cəmiyyətin, millətin inkişafını sürətləndirmək istəyir... Daha tez bu inkişafı təmin etməyə meyllənib, o zaman Teatr və TV-nin ( KİV) gücündən bəhrələniblər. Ən kütləvi təbliğat və təşviqat işi TV ilə, KİV ilə mütləqləşir. Təbii ki, paralel olaraq televiziyanın şousu da olmalıdır, əyləncəsi də. Tarixi filmləri də, serialları da, sitkomu da. Amma məqsəd bəlli olanda balans da ona uyğunlaşır. Bizdə balans belə müəyyən olundu....

- Və yenidən teatra qayıtdınız.

- Qayıtdım....Teatr bir göstərmə sənətidir. Teatr cəmiyyətin psixologiyasına xitab etməyin ən rahat və ən təsirli yoludur. Teatr gerçək həyatdan fərqli təxəyyüllə, rejissor interpretasiyası ilə təqdim edilən dünya ilə yaxından təmas qurmaq üçün yeganə məkandır. Teatr insan təxəyyülü çərçivəsindən baxmaq deməkdir. Aristotel teatrı, həmçinin daha müasir, daha fərqli, başqa müstəvili dünyaları ancaq teatrda görmək olar.

- Teatrda hansı missiyanı həyata keçirirsiniz?

- Teatr daimi yaradıcılq məkanıdır. Müasir teatr - həyatilik illüziyası yaratmaqdan çox, onu həyatdan qopartmaq, spesifik düşüncə yanaşmasından ayırmaq - gördüyü həyatı... yenidən qəbul etdirmək işini görməlidir. Teatrda... təxəyyül və təsəvvürdən doğulan dünyalar yaradılır. Teatr maarifləndirməni də yaradıcı formada təlqin edir. Dediklərim ənənəvi teatr missiyasından fərqlənir... Bir vaxtlar belə bir fikir vardı ki, teatr real həyatdan bir pillə yuxarıdır. Biz o hədəfə doğru getməliyik. Sosialist realizminin ideoloqları fikirləşirdilər ki, sovet vətəndaşını məhz bu yolla yetişdirməlidirlər. Ona görə də səhnədə ideal dünya göstərərək, insanları ox işarəsi ilə ora yönəldirdilər. Müsbət qəhrəman, müsbət sovet insanı təlqini mütləqliyi vardı. Müəyyən dövrdən sonra anladıq ki, sənət geniş kütlə üçün deyil. Sənət elə sənət üçündür. Bu o demək deyil ki, müasir teatr insanları gerçəklikdən qoparıb başqa səmtə yönəltməlidir. Sadəcə olaraq insanlara təxəyyülündə olduqları həyatı, təssəvvür və təxəyyüllərin azadlığını, insan ayağı dəymədiyi dünyalarda ola bilmək həzzi də verə bilən məkandır. İnsanı dərk edilmiş dünyanın dərk edilməyən insan dünyaları ilə təəccübləndirmək, onu daha mürəkkəb, daha izahedilməz insan psixologiyaları ilə tanış etməkdir. Müasir teatr budur. Dünyanı fərqli qatlardan dərk etmək. Bu səbəbdən ənənəvi teatr bu ehtiyacı tam ödəyə bilmir. İnsan yaşantılarına fokuslanan teatr (klassik üslub) yeni insan modelinə hesablanmayıb. Amma istənilən halda, teatr təxəyyüllə pərvaz etmək məcburiyyətindədir. Biz bir başqa dünyaları da başqa ölçülərlə dərk etmək, hiss etmək istəyirik. Bu modern teatrdır. Avanqard forma və üslublara açıq olmaq mütləqdir. Ənənəvi teatrdan imtina anlamına gəlmir bu sonuc. Mən 15-20 il Akademik Milli Dram teatrında çalışmışam. Orada klassik teatr üslübunda fəaliyyət göstərmişəm. Son 3-4 ildə isə müasir teatrı özündə ehtiva edən "YUĞ" teatrındayam. Missiya dəyişmir. Mən rejissoram.

- Mehriban xanım, sizin yaradıclığınıza nəzər saldıqda bir əsərə bir neçə dəfə müraciət etdiyinizi görürük. Əsər tapılmır, ya zərurətdən doğur?

- Çox az əsərlər var ki, rejissor ona bir yox, iki dəfə müraciət etsin. Bu əsərin gücündən və bir də rejissorun dünyanı bir başqa cür tanımaq tələbindən doğur. Zaman dəyişdikcə hansısa mühüm "hadisə" bir başqa cür oxunmaq mütləqliyi yaradır. Və bir də... özündə hansısa qatları tapan rejissorun fərqli interpretasiyada söz demək istəyi ilə bağlıdır. Elə əsərlər var ki, 10 ildən bir o əsərlərə bir də baxmaq istəyirəm.

- Hansı əsərə?

- Məsələn ... "Əmir Teymur". Bu əsərdə hələ bitməmiş dava, qovğa var. Hüseyn Cavid yaradıcılığında Turan ideologiyasının özülü dayanır. Onun əsərləri zamanın nəbzi ilə nəfəs alır. C.Cabbarlının əsərlərini məmnuniyyətlə hazırlamaq istərdim. Sovet dövründə "Almaz" əsəri bir başqa məqsədlərə, suallara cavab verirdisə, bu gün tam fərqlidir.

- Sizin fikirlərinizdən bəlli olur ki, əsər zamanla səsləşir. Deməli, cəmiyyət dəyişmir?

- Əksinə, cəmiyyət dəyişir. Biz zamana yox, cəmiyyətə işləyirik axı. Cəmiyyətin psixologiyası çox sürətlə dəyişir. Zaman onsuz da bəlli sürətlə hərəkətdədir. Biz hər zaman deyirik ki, zaman dəyişir. Yox... Dəyişən insandır. Zaman şərtlərini də insan müəyyən edir. Zaman heç zaman gəlmir, zaman elə hey gedir. Bu gələn və uzaqlaşan zaman fonunda insan təbii ki, dəyişir.

XXl əsr sürət əsridir. Bu gün yanında dayandığın bir şey göz qırpımında səndən uzaqlaşır. Ya sən bayaq durduğun yerdən sürətlə uzaqlaşmağa vadar olursan. Her şeyin zamanla axdığı bir vəziyyətdə sən orta əsrlərə aid bir düşüncəyə müraciət edirsən. Orta əsr - bəşəriyyət tarixinin ən maraqlı dövrünə. Bütün dini inkişafın yekunlaşdığı, insan əqidələrinin möhkəmləndiyi, şüursuz müharibələrin səbəbli savaşlara çevrildiyi, mədəniyyətlərin ayrılması prosesinin başa çatdığı bir zamana müraciət etmək - əslində ÖZ varlığını zamana qurban verməmək üçün başqa bir konsepsiya tapmaq deməkdir. Müasir insan müasir zamanla axmaq deməkdir - bunu unutmadan.

- Amma həmin əsərləri bu günə uyğunlaşdırmaq da olar.

- Təbii. Elə mənim işim də odur ki, baxışları yeniləyim. XX yüzillik sivilizasiyasının təsiri ilə hər şeyə metaforik baxış formalaşdı. Realizmə üsyan, çeşidli düşüncə tərzləri, yeni düşüncələrə cəhd...

Bəlli, klassik modellərə şübhəli baxış, modern yanaşma. Bu müasir teatrın ən qaçılmaz məqamıdır. Bəzən deyirlər bugünkü teatr bizi qane etmir. Müəyyən mənada bu fikirdə haqq var. İntellektual tamaşaçını qınamaq mümkün deyil. Məhz onlar baxış yeniliyi istəyirlər. Bu düşüncələrdə inqilab deməkdir. Bu inqilaba görə birdən-birə baş sığallanmayacaq, qəbul olunmayacaq. Dünya indi başqa teatrla nəfəs alır. Artıq tamaşaçının hiss və həyacanına yox, birbaşa beyninə, ağlına xidmət etməliyik.

- Dünya teatrı ilə ayaqlaşa bilmirik?

- Demək olar ki, yox. Mən ötən il dünya turnesi kimi Tehrana, Ufaya, Füceyraya, Dehliyə, Kazana getdim. Baxmayaraq ki, Ufa və Kazan keçmiş sovet məkanın ən teatral şəhərləridir, məni daha çox Tehran heyran etdi. Orada gördüyüm teatrı adlarını çəkdiyim şəhərlərdə görmədim. "Vəhdət" teatrında oldum. "Oliver Tvist" tamaşasına baxdım. Bu muziklda 200-ə yaxın iştirakçı var idi. Səhnəyə kulislərdən 2.5 metrlik lyukdan 3 metrlik, ştanqetdən 2 metrlik dekorasiya daxil olurdu. İşıq tərtibatından heç bəhs etmək istəmirəm. Bunu təsəvvür etmək belə çətindi. Teatr rəssamının işini görəndə paxıllıqdan ağrıyırsan. Bizdə teatr rəssamları sadəcə eskiz çəkir atır. Olsa belə...rəssamın təklif etdiyi modelin texnologiyasını həyata keçirəcək işçilər yox dərəcəsindədir. Teatrın quruluş hissə müdirləri bu vəziyyətdən birtəhər çıxış axtarırlar. Bu da ən yaxşı halda. Düzdür, ölkə başçısı, cənab prezidentimiz mümkün olan yardımları edir. Son qərarları ilə teatrda çalışan ordunun maaşlarını artırır, sənət adamlarına yardımlar edir. Böyük jestdir. Ümid var ki, teatra fokuslanmış bu qayğı teatrın texniki təchizatına da hesablanacaq. Hindistanda hazırlanan tamaşalar yetəri səviyyədə deyil. Bizim bəlkə də 30 il əvvəlki teatr mərhələmizdədirlər. Amma teatr texnalogiyası mükəmməldir. Müasir teatr üçün bunlar birinci yerdə duran məsələdir. Tamaşaçını teatra gətirəndə mən onları salona dəvət etməliyəm. Mən "dejurnı" işıq altında tamaşa göstərməməliyəm. Tamaşada hər şey aktyor oyunu, rejissor baxışı ilə yekunlaşmır axı. Çəkmək istədiyin tabloda texniki təchizat bu gün mütləqdir. 3D formatına həsrətik... Dünya 6D formatında işləyir.

- Vaxtilə Akademik Milli Dram teatrında maraqlı tamaşalar oldu. Bir-birinin ardınca "Qatarın altına atılan qadın", "Uçqun", "Yaşlı xanımın gəlişi", "Teleskop" və s. sanki bir zəncirin halqaları idi. Hər birinin də müxtəlif auditoriyası var idi. Nə baş verdi?

- Bəhs etdiyiniz gözəl bir dövr idi. İsrafil İsrafilovun direktor olduğu zamana təsadüf edirdi. Müxtəlif rejissorlar, müxtəlif əsərlər... Bu uğurlu repertuar siyasəti idi. Adlarını çəkdiyiniz tamaşaların çox gözəl tamaşaçısı var idi. Mənim hazırladığım "Qatil" tamaşasına hətta Almaniyadan gəlib baxırdılar ...istər "Qatar altına atılan qadın", istər "Əmir Teymur"... söylədiyiniz tamaşalar... Zaman keçdi. Rəhbərlik dəyişdi. Teatra baş rejissor gəldi. Və vəziyyət dəyişdi. Anlayıram...Onun öz teatr konsepsiyası var. Onun öz teatr baxışı var. O düşünür ki, yeni teatr - öz teatrını yaradacaq. Bu səbəbdən də, ona qədər olan tamaşalar onun interpretasiyasında hazırlanan, qurulan, təyin edilən teatrın repertuarına uyğun deyil. Buna görə də bu tamaşalar repertuardan çıxarıldı. Bu labüdlükdür. Bədii rəhbər rejissor olanda bütün tamaşalarda öz üslubunu görmək istəyir. Amma mən də baş rejissoram... lakin heç bir baxış bucağını rədd etmirəm. Əksinə, düşünürəm ki, bu rəngarənglik işə daha doğrudur. Tamaşaçı zövqünün müxtəlifliyinə xidmət edir. Yəni kiməsə "beynindəkini at və mənim kimi düşün, dünyanı mənim kimi görməlisən" demək olmaz. Rejissor sənətində bu heç mümkün deyil. Hər birimiz öz təxəyyülümüzün arxasındakı qədərik. Onun cızdığı formadayıq. Mən mühakimə etməkdən uzağam. Mədəniyyət siyasəti deyilən bir mövqe var. Bu siyasəti dəyişmək istəyən insanlar teatrı yeni konsepsiyada görmək istəyir. Amma istənilən halda.... Təəsüf... Sadaladığınız bu tamaşalar şəxsiyyətin formalaşması və müxtəlif zövqlərin formalaşması üçün hər biri töhfə idi.

- Bir az da əvəlki dövrə qayıdaq rejissor ştatında 6 rejissor var idi. Sizcə bu rejissor çələngini dağıtmaq lazım idi?

- Mənim fikrimi bilmək istəyirsinizsə, yox. Teatrın sabahı naminə ən azı üç rejissor qalmalı idi. Amma bu yükü təkcə Azərpaşa müəllim öz çiyinlərinə götürdü. Bəlli dövrdən bəhs ediriksə... O zaman o teatrın (hazırlanan tamaşalar baxımından) ən məhsuldar rejissorları Bəhram Osmanov və mən idim. İndi o, Gənc Tamaşaçılar teatrının baş rejissorudur, mən isə "YUĞ" teatrının. İstənilən halda Akademik Milli Dram Teatrı ana teatr olmaqda davam edir. Mən peşman deyiləm. Mədəniyyət siyasətimizin cavabdehi hörmətli nazirimiz Əbülfəs Qarayevin tövsiyəsi və qərarı ilə mən artıq dağılmaqda olan teatra gəldim. Təbii ki, mən vəzifəmin məsuliyyətini dərk etdim və onu ləyaqətlə yerinə yetirməyə başladım. Bu teatrı ayaq üstə qaldırmaq, yeni repertuar siyasətini qurmaq, uzaqlaşmış tamaşaçıları yenidən bu teatra yönəltmək də çətin, olduqca çətin işdir. Yaxşı ki, bunu da etdim, bunu bacardım. 30 illik yubileydə də bunu sərgilədik. Sağ olsun Əbülfəs müəllim də bu dəyişməni gördü və qiymətləndirdi. Bütün bunlar yaxşı... Amma arzum yenə də ANA teatrdır. Mən böyük səhnədə quruluşlar vermək, özümü bir rejissor kimi daha böyük miqyasda təcəssüm etdirmək istəyirəm. Mən geniş məkan istəyirəm.

- Sizin Sumqayıtla bağlılığınız var. Hətta orada vaxtilə baş vermiş çörək inqilabından bəhs edən film də hazırlamısınız. Bayaq savaş dediniz. Adətən sumqayıtlılar inqilabçı olur. Sizə nə əcəb sirayət etmiyib bu xüsusiyyət?


- (Gülür) İnqilabı harda edəydim? Mədəniyyət siyasətini düşünən nazirlik var. Siz Akademik Milli Teatrı nəzərdə tutursunuz? Savaşı kimlə etmək lazımdır? Nazirliklə? Bizim inqilabımız tamaşada ola bilər... Baxış bucağımızın fərqliliyində ola bilər. Çılğınlıqla, partizanlıqla nəsə əldə etmək olar. Amma əldə saxlamaq olmaz. Bilirsiniz yaş və ağıl sənə pıçıldayır ki, əbəsdir.

- Siz partizanlıq edirsiniz?

- Mənim fikrimcə, bu gün ədalətin bərpası üçün bəzən möcüzə gərək olur. Partizanlıq "Don Kixot"luğa bərabər olursa, xeyr partizanlıq etmirəm. İki vur iki dörd edir. Mən ora sərf edəcəyim enerjini yeni özümüifadəyə- tamaşaya sərf edərəm. Bu partizan savaşı uğursuz balıqçının uğursuz ovuna bənzəyir.

- Yeni ildə teatrınızda hansı yeniliklər var?

- Bu il həm klassik əsərlərə, daha yeni dramaturgiya nümunələrinə müraciətimiz var. Adlarını sadalamaq istəmirəm. Çox maraqlı repertuarımız olacaq 2020-də. Bizim teatrda maraqlı truppa... istedadlı rejissorlar çalışır. Bu səbəbdən fərqli quruluşlar da vəd edirik. Şekspir deyirdi ki: "Teatr insanı insana bağlamaq, insanla insancasına danışmaq sənətidir". Əgər siz də bu teatrı görmək istəyirsinizsə, sizləri "YUĞ" teatrına dəvət edirəm. Dünyanı, insanı fərqli rakursdan görmək istəyən hər kəsi "YUĞ"a dəvət edirəm!
Ardını oxu...
“Avropa Şurası quru bəyanatlar verən təşkilata çevrilib”
“Yeni Müsavat” bugünkü sayının müsahibi sabiq xarici işlər naziri Tofiq Zülfüqarovdur. Onunla gündəmdə olan əsas məsələləri müzakirə etdik.

- Tofiq bəy, Rusiya Silahlı Qüvvələrinin Baş Qərargah rəisi Valeri Gerasimov və NATO-nun Avropada Müttəfiq Qüvvələrinin Ali Baş Komandanı Tod Volters yenidən Bakıda görüşdülər. Sayca beşinci dəfə paytaxtımızda baş tutan bu görüşü necə dəyərləndirərdiniz?

- Təbii ki, bu görüşdə müzakirə edilən məsələlər Rusiya və NATO-a aiddir. Belə görüşlərdə təhlükəsizliyi artırmaq üçün vacib məsələlər müzakirə olunur. Onların Azərbaycana aidiyyəti o qədər də böyük, yəni həlledici deyil. Ayrı məntəqələr üçün nəzərdə tutulan görüşlərdir. Amma məkan kimi Azərbaycanın seçilməsi çox müsbət bir haldır. İlk növbədə ona görə ki, Azərbaycan bloklardan kənar neytral bir dövlət kimi qəbul olunur. Məhz bu səbəbdən görüşlər Bakıda keçirilir.

Bir məsələni də qeyd etmək istəyirəm. Bundan qabaq olan görüşdə NATO ölkələrinin hərbi attaşeləri ölkəmizi ziyarət etmişdilər. Mənim də bu cür attaşelərlə görüşüm olub. Görüş vaxtı onlar Azərbaycana öz maraqlarını göstəriblər. Ermənistan-Azərbaycan konflikti və digər məsələlər müzakirə olunub.

- Bu görüşlər Azərbaycanın yürütdüyü balanslı siyasətin nəticəsi deyilmi?

- Təbii ki, bunun da təsiri çoxdur. Bloklardan kənar olmaq ilk növbədə balanslaşdırılmış siyasəti həyata keçirməkdir. Azərbaycan Qoşulmama Hərəkatının üzvüdür. Heç bir quruma daxil olmamaq bu hərəkat qarşısında götürülən öhdəliklərdən biridir. Hesab edirəm ki, bu düzgün mövqedir. Çünki bizim ətrafımızda baş verən hadisələr, bəzən kəskin mövqelər, Suriyada yaşanan proseslər, İranla Amerika arasında olan gərginlik fonunda görüşlərin Bakıda keçirilməsi Azərbaycan üçün əhəmiyyətli amillərdən biridir.

- Generallar gələcəkdə də görüş məkanı kimi Bakını seçə bilərlərmi?

- Bu barədə nəsə demək çətindir. Hər halda beşinci görüş az deyil. Bu, bir növ prosesdir. Deməli buna ehtiyac var. Baxın, Rusiya ilə NATO arasında gərginlik bəzən Baltik ölkələrində özünü büruzə verir. Əslində bu Türkiyəyə də aiddir. Suriya məsələsini nəzərdə tutub deyirəm. Həm NATO vasitəsilə məsələ Rusiya qarşısında qoyulur, həm də ikitərəfli format artıq bunlarda mövcuddur. Bu baxımdan hesab edirəm ki, son görüş də regionda stabilləşmə yönündə bir element olacaq.

“Rusiyanın orada Türkiyə ilə hərbi cəhətdən rəqabət aparmaq imkanı yoxdur”
- Azərbaycanla bağlı hazırda gündəmdə olan məsələlərdən biri də AŞ PA-da yüksək səs çoxluğu ilə islandiyalı deputat Torhildur Sunna Evarsdottirin hazırladığı Azərbaycanda siyasi məhbuslara dair hesabatın əsasında qətnamənin qəbul edilməsidir. İndiki vaxtda bu qətnamənin qəbulu nədən xəbər verir?

- Burada bir məsələni qeyd etməyi vacib bilirəm. Belə bir proses baş verir ki, AŞ PA-nın fəaliyyəti müxtəlif ölkələr tərəfindən ciddi şəkildə tənqid olunur. Bundan qabaq AŞ PA ilə Rusiya arasında olan məsələlər ortaya çıxmışdı. Rusiyanın hətta üzvlüyü dayandırılmışdı. Üzvlük bərpa olunandan sonra digər ölkələr tərəfindən narazılıqlar bildirildi. Hiss olunur ki, AŞ PA-nın özü-özlüyündə təşkilat kimi fəaliyyəti böhranın içərisindədir. Bu qurum sadəcə olaraq, bəyanat verən bir təşkilata çevrilib. Real nüfuzu, imkanları olmayan bir təşkilatdır. Təbii ki, onun bu cür zəifliyi təbliğat baxımından müxtəlif qüvvələr tərəfindən istifadə olunur, yəni real siyasətə aidiyyəti olmayan bir fəaliyyət ortada mövcuddur.

Azərbaycan AŞ PA-nın haqlı olaraq fəaliyyətindən narazıdır. Ortada olan problemlər göz qabağındadır. Təəssüflər olsun ki, AŞ PA Ermənistan-Azərbaycan konfliktindən uzun zaman keçməsinə baxmayaraq, indiyə qədər normal bir mövqe ortaya qoymayıb. Ukraynaya aid bəyanatlar köhnə stildə qəbul olunur. Gürcüstanla bağlı mövqeləri çox sərtdir. Amma Azərbaycana gəldikdə, qat-qat ağır olan problemlə bağlı demək olar ki, belə bəyanatlara rast gəlmirik. Olan bəyanatlar sadəcə, neytral xarakter daşıyır.

Bir məsələni də qeyd edim ki, insan hüquqlarını əsas prioritet götürən AŞ PA Azərbaycanın bir milyona yaxın yurdundan didərgin düşən insanları ilə bağlı ciddi bəyanat vermir, Ermənistana təzyiq göstərilmir. Paşinyanın yaxınlarda verdiyi bəyanatlara baxın. O, heç vaxt ermənilər yaşamayan əraziləri Ermənistan torpaqları elan edib. Bununla bağlı AŞ PA-nın mövqeyi belə yoxdur. Burada “ikili standart”ların olması, islamafobiya deyilən məsələ göz önündədir. Azərbaycan bununla bağlı öz siyasətində nəticələr çıxarıb. AŞ PA-nın qeyd etdiyim mövqeyi nəticələr çıxarmağımıza səbəb olur.

- Qətnaməni daha çox 9 fevralda ölkəmizdə keçiriləcək növbədənkənar parlament seçkiləri ilə əlaqələndirirlər...

- AŞ PA-nın heç bir real imkanı yoxdur ki, bu və ya digər ölkənin siyasətinə təsir göstərsin. Bəyanatlardan başqa heç bir işləri yoxdur. Bu qurum hər zaman çalışır ki, hansısa konflikt elementləri tapsın, bu və ya digər ölkələrə təsir göstərsin. Təkcə Azərbaycan deyil, digər ölkələr də bu siyasətlə qarşılaşır. Demək olmaz ki, bu AŞ PA-a üzv ölkələrin siyasətidir. Sadəcə olaraq, orada bu işə cəlb olunmuş qüvvələr hansısa dairələrin əlinə oynayır, onların sifarişlərini yerinə yetirirlər. Kiməsə təzyiq göstərmək istəkləri olanda məhz bu cür addımlar atır, bəyanatlar, tənqidlər səsləndirirlər. Amma reallıq budur ki, bu cür bəyanatların, tənqidlərin real nəticəsi olmayıb, olmayacaq da.

- Suriya münaqişəsində Əsəd rejimi getdikcə fəallaşır. Türkiyə sanki küncə sıxışdırılır. Sizə də elə gəlmirmi?

- İnanmıram ki, Türkiyəni kimsə küncə sıxışdıra bilər. Bu mümkün ola şey deyil. Bəşər Əsədin qüvvələrinin gücü uzunmüddətli müharibədən sonra demək olar sıfıra endirilib. Eyni zamanda, ona dəstək verən qüvvələrin də imkanları azalıb. Rusiyanın orada Türkiyə ilə hərbi cəhətdən rəqabət aparmaq imkanları yoxdur. Çünki coğrafi baxımdan uzaqdır.

Hazırda uzunmüddətli prosesin bir mərhələsi yaşanır. Artıq Türkiyənin istəkləri və məqsədləri hamıya bəllidir. Türkiyə çalışır ki, etnik baxımdan ona yaxın əhalinin təhlükəsizliyini təmin eləsin, eyni zamanda, qonşu ölkədən ona qarşı terror təhlükəsi olmasın. Bu baxımdan hamı üçün məsələ bəllidir. Bu çərçivədə Türkiyə ciddi addımlar atır, gələcəkdə də atacaq.

- ABŞ, Fransa və Britaniya İdlib hücumuna görə, Suriya hökuməti ilə yanaşı, İran və Rusiyanı da ittiham edib. Bunu Türkiyəyə açıq mesaj saymaq olarmı?

- Çoxdan konseptual, amma açıq şəkildə bəyan olunmayan “şiə kəməri” adlandırılan bir konsepsiya İranda var. Şiələrin yaşadığı ərəb ölkələrində onların olduqları məntəqələrdə İranın təsiri altında olan bir bölgə yaranmalı idi. Bunların konsepsiyası çoxdan mövcud idi. Müxtəlif qüvvələr bu konsepsiyadan müxtəlif mərhələlərdə istifadə ediblər. İndi baş verən hadisələr bunu sübut edir. Çünki bu “kəmər”in bir hissəsi, özü də ən vacib hissəsi ondan ibarətdir ki, onun Aralıq dənizinə çıxışı olmalıdır. Bunu təmin etmək üçün bu cür cəhdlər həyata keçirilir. Biz bir məsələni də görə bilərik ki, Türkiyənin istəklərinə bu və ya digər şəkildə nüfuzlu Qərb ölkələrin dəstəyi istisna olunmur. Yaddan çıxarmayaq ki, vacib oyunçulardan biri olan İsrail bu cür “kəmər”in formalaşmasını və İranın nüfuzunun artmasını özü üçün təhlükə sayır və ona görə buna qarşı fəaliyyətini aparacaq. İndiki mərhələdə Türkiyənin İsraillə əlaqələrinin artması istisna olunmur.

- Son sualım, dünyanı ağuşuna almaqda olan koronovirusunun meydana çıxmasında Amerikanın adı çəkilir. Belə iddia olunur ki, Çini sıradan çıxarmaq üçün bu virus ortaya atılıb. Siz necə düşünürsüz, burada siyasi çalarlar varmı?

- Bu barədə nəsə demək çətindir. Amma onu deyim ki, çoxdan belə bir ehtimallar və nəzəriyyələr var ki, bioloji silahların bu və ya digər növləri ilk növbədə, genetik xüsusiyyətlərə malik şəkildə olmalı idi. Bioloji silahların istehsalı qadağa altındadır. Qeyd etdiyiniz ehtimallar səslənir. Rusiya mediasında buna daha geniş şəkildə yer verilir. Amma bunun dəqiq olduğunu demək olmaz. Mənə bir şey də maraqlı gəlir ki, görəsən təzə növ qripin çinlilərdən başqa hansısa etnik qruplara yayılması təhlükəsi mövcuddur, ya yox. Onda biz bu suala cavab ala bilərik.

Cavanşir ABBASLI,
“Yeni Müsavat”
Ardını oxu...
Yanvarın 29-u və 30-unda Cenevrədə Azərbaycanın xarici işlər naziri Elmar Məmmədyarovla Ermənistanın XİN başçısı Zöhrab Mnatsakanyan arasında növbəti danışıqlar raundu baş tutub.

“AzPolitika.info” Cenevrə danışıqları, müzakirə olunan məsələlər, tərəflərin mövqeyi və mümkün nəticələr haqqında Azərbaycanın sabiq xarici işlər naziri Tofiq Zülfüqarovla söhbət edib.

- Tofiq müəllim, Azərbaycan və Ermənistan xarici işlər nazirləri ATƏT-in Minsk Qrupunun həmsədrləri və ATƏT sədrinin şəxsi nümayəndəsi Anje Kasprşikin iştirakı ilə, Cenevrədə iki gün Qarabağ münaqişəsinin həllinə dair müzakirələr aparıb. Bu görüşə dair qiymətləndirməniz nədən ibarətdir?

- Qeyd edim ki, danışıqlardan əvvəl Ermənistan Baş naziri Nikol Paşinyanın məlum bəyanatı olub və bu əks-səda doğurub. Paşinyanın Qarabağ danışıqlarına dair sənədləri ictimaiyyətə çatdırması və işğal edilən torpaqların azad edilməməsini vurğulaması, bəri başdan danışıqlar prosesini şübhə altına almışdı. Yəni, bu onu göstərirdi ki, Paşinyan Cenevrə görüşündən əvvəl hazırlıq görüb və bir növ, çərçivə formalaşdırıb. O mənada ki, danışıqlarda erməni tərəfi bu çərçivədən kənara çıxa bilməz. Onun diplomatik sözlərini kənara qoysaq görərik ki, Paşinyanın öz aləmində cızdığı çərçivə içərisində Azərbaycan üçün maraqlı olan heç bir məsələ qalmayıb. Əgər, torpaq azad edilmirsə, onda Azərbaycanın bu danışıqlardan nəsə gözləməsi mənasızdır!

Müharibə olmasa, ermənilər torpaqları azad edən deyil! Ancaq həmsədrlər və Ermənistanın keçmiş rəhbərləri ayrı bir taktikadan istifadə edirdilər. Yəni münaqişəni uzatmaq və göstərmək ki, danışıqlar prosesi gedir, hansısa məsələlər müzakirə edilir. Guya sabah 3-5 rayon, birisi günü 7 rayon azad ediləcək və s.

Fikrimcə, indiki halda həmsədrlər bu prosesi davam etdirməkdə maraqlıdırlar. Əks təqdirdə camaata deyilməlidir ki, əgər danışıqlarla torpaq azad edilmirsə, deməli, müharibə ehtimalı var! Bu vəziyyəti aradan qaldırmaq üçün, indiki proseslər gedir.

- Cenevrədə iki gün danışıqlar aparılıb. Azərbaycan XİN-i danışıqların mahiyyətinə dair qısa bəyanat yayıb. Sizcə, diplomatlar iki gün ərzində hansı məsələləri müzakirə ediblər?

- Onlar oturub fikirləşiblər ki, camaata nə deyək... Ortada sadə bir məntiq var. Biz nə deyək ki, həm sizə yaxşı olsun, həm də bizə. Yəni elə təəssürat yaradaq ki, guya nəsə baş verir, proses davam edir. Onların danışıqlardan sonrakı bəyanatlarına baxaq. Deyirlər ki, bizim üçün ən vacib məsələlərdən biri danışıqların gizli saxlanılmasıdır. Ən vacib budur... Üzr istəyirəm, foks göstərirlər ki, ən vacib məsələ danışıqların qapalı olmasıdır? İndi özünüz nəticə çıxara bilərsiniz. Açıq danışaq, mənə elə gəlir ki, bunlar özlərini gülünc vəziyyətə salırlar. Bunlara inanan da yoxdur, onlar da bilmirlər, nə desinlər. Başa düşürük ki, kimsə, nəsə deməlidir. Paşinyan tələblərinin səviyyəsini elə yüksək götürüb ki, bunun nəticəsində heç imitasiya üçün də danışıqlara yer qalmır. Vəziyyət bundan ibarətdir və biz bunu yaxşı başa düşməliyik. Açığı, mən gözləyirəm ki, nazir Cenevrədən qayıtdıqdan sonra normal və reallığı əks etdirən bəyanat versin. Əgər, bu baş verməsə, hansısa siyasi addımlar atmağın vaxtı çatardı. Bilmirəm, aksiya və ya piket etmək olar. Demək lazımdır ki, bizə düzünü desinlər. Ancaq yalandan nəsə düzəltmək, guya orada nəsə proses gedir, bu artıq satqınlığa oxşayır və mən bunu qəbul etmirəm! Əsas sual bundan ibarətdir: bizə deyin ki, orada nə baş verib və biz nə edəcəyimizi bilək!

- Azərbaycan XİN-in bəyanatında qeyd edilir ki, danışıqlar əsasən 2019-cu ildə irəli sürülən təkliflər, əldə edilən razılaşmalar, münaqişənin Helsinki Yekun Aktının prinsipləri, müddəaları əsasında və münaqişənin həlli prosesinin daha da intensivləşdirilməsi müzakirə edilib. Bu məqamları necə anlamaq lazımdır?

- Bilirsinizmi, camaatı dolamaq lazım deyil. Ay media işçiləri, həkimlər, mühəndislər Ermənistana getdi, oradan bura gəldilər. Bu gülüncdür. Elə bil onkoloji xəstə ilə bağlı deyirsən ki, gəl ona “Aspirin” içirək, bəlkə düzəldi. Bilirsinizmi, bu ciddi məsələdir. Yüz minlərlə insan evindən didərgin düşüb, torpaqlar işğal edilib, ərazilərimizdə qanunsuz məskunlaşma prosesi gedir. Onlar açıq elan edirlər ki, biz etnik təmizləmələrin nəticəsində bu torpaqları anneksiya edirik. Bu cür ciddi məsələ ortada ola-ola gəlib nağıl danışırlar. Ay müxbirlər gedirlər, ay mühəndislər gəlirlər. Bu nədir?

- Münaqişə “Helsinki Yekun Aktının prinsip və müddəaları əsasənda həll edilməlidir” deyiləndə, biz nəyi başa düşməliyik?

- Helsinki Yekun Aktında müəyyən prinsiplər var. Münaqişələrin sülh yolu ilə həlli, güc yolu ilə sərhədlərin dəyişdirilməməsi və s. Əslində istənilən tərəf orada, özü üçün prinsip tapa bilər.

- Xalqların öz müqəddaratını təyin etmə hüququnu da...

- Bəli. Ərazi bütövlüyünün qorunması və s. Yəni istənilən tərəfin xarici siyasəti burada prinsiplər tapa bilər. Beynəlxalq təşkilatlar, vasitəçilər sən dediyini də yazır, qarşı tərəf dediyini də. Sonra, kim istəyir öz xeyrinə nəsə tapa bilər. Bir daha qeyd edirəm, söhbət ayrı bir şeydən gedir. Bu adam, yəni Paşinyan konkret deyir ki, torpaqları işğal etmişəm, etnik təmizləmə aparmışam və indi öz ölkəmə birləşdirirəm. Onun mövqeyi bundan ibarətdir. Mən məntiqə əsaslanaraq deyirəm ki, əgər ermənilər bu mövqelərindən geri çəkilirlərsə, biz danışıqlar aparaq. Yox, əgər bu mövqedə qalırlarsa, onda bizim nəsə axtarmaq və gözləməyimiz mənasızdır.

- Sizcə, indiki situasiyada rəsmi Bakı hansı addımları atmalıdır?

- Birincisi, nazirlər gəlib danışıqlar prosesində nələrin baş verdiyini deməlidir. Ümumi söhbətlərə ehtiyac yoxdur. Bratislavadan gəlib müsahibə verəndə deyib ki, icmalar bir-birilə görüşsün və s. Guya formatı dəyişmək olar. Cənab Prezident isə Yeni İl çıxışında açıq bəyan etdi ki, Azərbaycan danışıqlar prosesində formatı dəyişən deyil. Yəni, iki ölkə arasında olan konfliktlə bağlı danışıqlar, indiyə qədər hansı formatda gedibsə, bundan sonra da o formatda davam etdiriləcək. Mənim başım çıxmır, nazir bu halda niyə başqa fikirlər danışır!? Gəlib desin və biz də bilək ki, orada nə baş verir. Məsələn, sən orada hansı məsələləri müzakirə etmisən? Onlar torpaqlarımızın azad edilməsi üçün danışıqlar aparmağa hazırdırlar, ya yox? Əgər hazır deyillərsə, o zaman bu danışıqlar bizə lazım deyil.

- Paşinyan mövqeyini elan etdi, ondan əvvəlki hakimiyyətin apardığı danışıqların mahiyyətini açıqladı. Bu halda Azərbaycanın yeganə həll variantı kimi müharibə göründü. Bundan sonra həmsədrlər çalışdı ki, tərəfləri bir araya gətirib dialoqu davam etdirsin və proses nəzarətdən çıxmasın. Əgər erməni tərəfin mövqeyində dəyişikliklər olmayacaqsa, bu danışıqların perspektivi necə olacaq?

- Azərbaycan ictimaiyyətini sakitləşdirmək üçün həmsədrlər danışıqlar prosesini canlandırmaq istəyir. Yəni, proses gedir. Həmsədrlər bunun davam etdirilməsi haqda düşünür. İndi Azərbaycanın daxili siyasətində vacib bir mərhələ müşahidə edilir. Ölkə parlament seçkiləri dövrünü yaşayır. Bu seçkilərin əsas məsələsi namizədlərin Qarabağ məsələsinə aid mövqeyi olmalıdır. Seçkilərdən sonra parlament formalaşdıqda, yaxşı olardı ki, deputatlar Qarabağ fraksiyası yaratsın, dinləmələr keçirilsin. Və hökumət bu və ya digər addımlar atmalıdır. Hesab edirəm ki, bu, bizim üçün yaxşı bir hadisə olardı. Seçkilər keçirilir, siyasi fəallıq var, insanlar namizədlərlə görüşür, onların proqramı ilə tanış olur.

Baxın, Paşinyan iki gündən bir ətrafına 5-10 nəfər toplayıb çıxış edir və bunun əsasında həmsədrlərə təzyiq göstərir. İndi niyə təkcə nazirin, diplomatların və ya cənab Prezidentin rəyi əsasında Azərbaycanın mövqeyi formalaşsın? Mən hesab edirəm ki, formalaşan mövqeyə bu və ya digər şəkildə Azərbaycan ictimaiyyətinin dəstəyini vermək lazımdır. Bu halda, biz daha əsasla və təkidlə mövqeyimizi nümayiş etdirə bilərik. Təklif odur ki, seçkilərin təbliğat-təşviqat mərhələsinə az müddət qalır və görüşlərdə namizədlər seçicilərə Qarabağ haqda fikirlərini açıqlasınlar. Düşünürəm ki, seçicilər də, bu məsələdəki mövqelərinə görə deputatlara səs verəcəklər!
Ardını oxu...
Ərdəbilin bir imam cüməsi var – Ayətullah Seyyid Həsən Amili. Adam yaxşı Azərbaycan türkçəsi ilə danışır. Amma nə illah edirik, onu inandıra bilmirik ki, İranla Azərbaycan arasındakı sərhədlər 31 dekabr 1989-cu ildə dağıdılıb. Cənab Amili iki ayağını bir başmağa dirəyib iddia edir ki, hadisə 19 Yanvar 1990-cı ildə baş verib. Biz də belə olmadığını sübuta yetirmək üçün həmin dövrdə çəkilmiş videoları yayımladıq. Düşündük ki, yəqin, ayətullah həzrətləri inkar mümkün olmayan kadrlara baxıb səhvini düzəldər. Di gəl ki, o, tarixi saxtalaşdırmaq şakərindən əl çəkmək istəmir. Biz də hadisənin aktiv iştirakçılarından olan ADP sədri Sərdar Cəlaloğluya üz tutduq.

Sərdar bəyin Ovqat.com-a müsahibəsini təqdim edirik.

-Sərdar bəy, Ərdəbilin imam-cümə israr edir ki, sərhəd hərəkatı 19 yanvar 1990-cı ildə baş verib və həmin gün Dünya Müsəlman Azərbaycanlılarının Həmrəylik günü elan olunmalıdır. O tarixi hadisənin iştirakçısı kimi, ayətullah həzrətlərinə nə deyərdiniz?

-Əvvəla, 31 dekabr 1989-cu ildə baş verən sərhəd hərəkatı yalnız Azərbaycanla bağlı hadisə deyil. O vaxt dünyada parçalanmış xalqların birləşməsi prosesi gedirdi. Xüsusilə Berlin divarlarının sökülməsi parçalanmış xalqların bütövlük idealı üçün örnək təşkil edirdi və Azərbaycan xalqı da 31 dekabr 1989-cu ildə bu prosesə qoşularaq ölkəsinin şimalı ilə cənubu arasındakı sərhədləri sökmüşdülər.

İkincisi, ayətullah tarixi təhrif edib müsəlman xalqlar arasında süni ixtilaflar yaratmaqdansa, islami vəhdət məsələlərindən danışsa, daha doğru hərəkət etmiş olar. Bilirsiniz ki, Qüds günü Ümumdünya Müsəlmanlarının Həmrəylik günü elan edilib. Milliyyətindən asılı olmayaraq bütün müsəlmanlar bu günü islami vəhdət ideyası ətrafında birləşib dünya imperializminə qarşı mövqe ortaya qoyurlar. Ayətullah Amilinin bir din xadimi kimi daşıdığı missiyaya bu cür hər kəs tərəfindən mənimsənilən ideyalar irəli sürmək yaraşar. Tarixi saxtalaşdırmaq, hər kəsin gözü qarşısında baş verən hadisələri təhrif etmək, dolayısıyla həqiqətdən uzaq fikirlər səsləndirmək ilk növbədə onun dini statusuna uyğun gəlmir...

-Ayətullahın irəli sürdüyü təklifdə ən çox diqqətimi çəkən məqam “müsəlman azərbaycanlılar” ifadəsidir. Biz bilirik ki, Azərbaycan türklərinin böyük əksəriyyəti müsəlmandır. Elədirsə, insanlarımızı bu cür fərqləndirmək nə dərəcədə doğrudur və nəyə xidmət edir? Amili bununla İrana bağlı olmayan azərbaycanlıları təkfir etmirmi? Edirsə, onun təkfirçi İŞİD-çilərdən nə fərqi var?

-Az miqdarda azərbaycanlı var ki, başqa dinlərə dinlərə qulluq edir. Hər bir millət kimi, azərbaycanlılar arasında da ateist var. Dini əqidəsindən asılı olmayaraq, onların hamısı azərbaycanlıdır və buna görə milləti bir neçə yerə ayırmaq olmaz. Görünür, Amilinin Rum surəsinin 31-32-ci ayəsindən xəbəri yoxdur. Həmin ayədə Allah buyurur ki, dindarları parçalayanlar, araya təfriqə salanlar müşrikdirlər (Sərdar bəyin istinad etdiyi ayədə deyilir: “Tövbə edərək Ona tərəf qayıdın, Ondan qorxun, namaz qılın və müşriklərdən olmayın. O kəslərdən ki, öz dinlərini parçaladılar, bölük-bölük oldular və hər bir dəstə özündə olana sevinər” (“Rum” 31-32) – Ovqat.com). Ümumiyyətlə, İran ayətullahlarının dinlə, milli münasibətlərlə bağlı bəyanatları nə dini ehkamlara, nə də dünyəvi prinsiplərə sığır. Onların fitvalarında həddindən artıq İslama zidd fikirlərə rast gəlmək mümkündür. Ən məşhurlarının belə əsərlərinə baxırsan, dinə zidd çox ciddi məqamlarla rastlaşırsan. Bu da İranda dinin siyasiləşməsi ilə bağlıdır. Özünüz də bilirsiniz ki, İranda dinlə siyasət iç-içədir. Ona görə də bəzən dinlə siyasət toqquşanda dini liderlər belə, siyasətə üstünlük verirlər. Amilinin “müsəlman azərbaycanlılar” kəşfində də siyasi çalar daha ağır basır. Əgər söhbət azərbaycanlıların birləşməsindən gedirsə, dini görüşündən asılı olmayaraq, bütün Azərbaycan xalqı vəhdət halında olmalıdır...

-Məsələ burasındadır ki, ayətullah Amiliyə görə, sərhəd hərəkatının qayəsi Azərbaycanı birləşdirmək olmayıb. Guya, biz ona görə sərhədləri sökmüşük ki, tarixi torpaqlarımız olan İrana birləşək.

-Amili düz deyir. İran bizim tarixi torpaqlarımızdır. Azərbaycan türkləri 1000 ildən artıq İran ərazisində öz böyük imperiyalarını qurub, nəinki farslara, həm də dünyaya ağalıq edib. Nə Səfəvilərin, nə Əfşarların, nə də Qacarların farslara aidiyyəti olmayıb. Farslar bizim tərkibimizdə kiçik bir əyalətimiz, azsaylı etnik qrupumuz olub, mərkəzi şəhərləri də Şiraz idi. Biz həqiqətən də o zaman sərhədləri sökəndə tarixi torpaqlarımızı bərpa etmək məqsədi qarşıya qoymuşduq. Qayəmiz İran adlanan coğrafiyada öz bütöv dövlətimizi qurmaq idi və o gün mütləq gələcək. Farslar o zaman yenə də bizim tərkibimizdə özlərini xoşbəxt hiss edəcəklərsə, nə gözəl. Amili də yəqin bunu nəzərdə tutub elə danışıb. Çünki o boyda ayətullah bilməmiş olmaz ki, İran coğrafi addır və indiki adını 1925-ci ildə alıb. O dövrə qədər isə həmin ərazidə Qacariyə dövləti hökm sürüb. Tarixin heç bir anında bu coğrafiyada qurulan dövlətlərə İran deyilməyib. Türk hakimiyyətlərindən əvvəl də bu ölkə İran yox, ya Sasani, ya da Əhmənilər adlanıb. Bu mənada İran sözünün özü qondarmadır. Millər adı yox, coğrafiya adı daşıyıb. Bu coğrafiyanın bir hissəsində əfqanlar, bir hissəsində farslar, bir hissəsində isə türklər yaşayıb. Ərəblər də, kürdlər də, peştunlar da bu tarixi ərazimizin etnik qruplarından sayılıblar. Azərbaycan da İran kimi ərazinin adıdır. Bu baxımdan coğrafi anlayışı siyasi anlayış kimi təqdim etmək siyasi savadsızlıqdır. Biz o vaxt Azərbaycanın bütövlüyü hədəfində birləşmək istəyirdik. Bizim fikrimizə görə, Tehran da daxil olmaqla indiki İranın şimal hissəsi Azərbaycan türklərinin torpağıdır və vahid bir dövlət kimi birləşməlidir.

-Deyirsiniz, yəni Tehran da Azərbaycana aiddir?

-Əlbəttə. Tehran da Azərbaycan ərazisinə daxildir.

-Bayaq bir söz dediniz: Farslar Azərbaycan türkünün minillik tarixi torpaqlarında yaşayan etnik qrup olub və yenidən bizə birləşmək istəsələr, etiraz etmərik...

-Təbii. Kim buna etiraz edər? Biz tarixən fars qardaşlarımıza özümüzün bir parçası kimi baxmışıq. Tarixən farslar da, əfqanlar da, kürdlər də və s. kimi xalqlar da bizim tarixi dövlətimizdə özlərinin ən xoşbəxt dövlərini yaşayıblar. Nə zaman ki, dünya imperializmi Azərbaycan türklərinin Ana Vətənlərini paramparça etdi, hamımız kimi, indiki İran ərazisində yaşayan xalqların da bədbəxtlikləri məhz o dövrdən başladı. Əfqanistanda indiyədək müharibə gedir, İranda farsların özü də islam niqabına bürünmüş fars şovinizmindən əziyyət çəkirlər, qlobal imperailizmin qurbanlarına çevriliblər. Tarix sübut edir ki, bu ölkələrin insanlarını yalnız türklər bir arada tuta bilər. Çünki biz başqa xalqlara yuxarıdan aşağı baxmamışıq. Hamısını özümüzdən bilib, milli kimliklərini qorumuşuq. Fars mədəniyyətini dünyaya yaymışıq. İndi İran rejimi nə edir? Yaxın Şərqə siyasiləşmiş şiə ideologiyası yayaraq insanları üz-üzə qoyur. Məzhəb müharibələrini qızışdırır. Nəticədə İran xalqının sərvətləri dindaşlarının qanını tökən ideoloji müharibələrə sərf olunur. İraqda, Suriyada, Yəməndə günahsız insanların qanı tökülür. Tarixi ərazilərimizdə öz hakimiyyətimizi bərpa edəndən sonra bütün bu insanlığa yaraşmaqyan halların da qarşısı kəsiləcək. Orta Asiyadan Avropaya qədər geniş ərazilərdə böyük iqtisadi və hərbi güc ortaya çıxacaq. O zaman ABŞ da indiki kimi İranı müharibə, iqtisadi sanksiyalarla təhdid edə bilməyəcək. Ona görə də, bu ərazilərdə yaşayan xalqlar – farslar, peştunlar, kürdlər azad olmaq istəyirlərsə, yenidən Azərbaycan-türk hakimiyyətini qəbul etməlidirlər.

-Məni bir məsələ maraqlandırır. Niyə İran ayətullahlarının Azərbaycan tarixini saxtalaşdırmaq cəhdlərinə rəsmilərimiz cavab vermirlər? Axı söhbət burada Azərbaycanın rəsmi günlərini və tarixini saxtalaşdırmaqdan gedir. Bilirsiniz ki, 31 dekabrın Dünya Azərbaycanlılarının Həmrəylik Günü olması barədə fərmanı Heydər Əliyev imzalayıb. Özgə vaxt hamısı Heydər Əliyevin siyasi irsinə sədaqətdən dəm vururlar. Belə götürəndə, onun ən böyük siyasi irsi elə Həmrəylik Günüdür. İranın bir ayətullahı çıxıb bu irsə dil uzadır. Bizim XİN isə susur. İranın Bakıdakı səfirini çağırıb hesabat tələb etmir.

-Amili kimdir ki, ona XİN cavab versin? Hansısa bir imam cüməyə Xarici İşlər naziri cavab verməlidir?

-O, tək imam cümə deyil axı, həm də İranın dini lideri Xameneinin nümayəndəsidir.

-Deməli, dini xadimdir də. Azərbaycan hökuməti gedib başını bir dini xadiminə qoşmalıdır?

-Razılaşmıram. Xamenei təkcə dini xadim deyil. İran teokratik dövlət olduğundan o, həm də bir nömrəli siyasi rəhbərdir.

-Hər bir dövlət başqa dövlətin siyasi xarakterinə görə yox, öz siyasi xarakterinə görə ritorikasını müəyyənləşdirir. İran teokratik dövlət olsa da, Azərbaycan dünyəvi dövlətdir. Hərəkətlərini də öz siyasi xarakterinə görə tənzimləyir. Bilirsiniz ki, Xamenei İran siyasətini müəyyənləşdirən şəxs olmasına baxmayaraq, dini lider adını daşıyır. Rəsmi status baxımından İranın siyasi rəhbəri prezident Ruhanidir. Ruhani belə bəyanat versəydi, sözsüz ki, Azərbaycan rəsmi dairələri öz dövlətçilik ənənələrinə uyğun olaraq, onun cavabını verərdilər. Amma bunu dini liderin nümayəndəsi dediyi üçün ona bizim rəsmilərimizin cavab verməsi siyasi etiketə uyğun gəlmir.

-Bəs bizim dini liderimiz niyə Amiliyə cavab vermir? O ki özünü bir vaxtlar Heydər Əliyevin şeyxi elan etmişdi.

-Bizim dini liderimiz yoxdur. Azərbaycanda din siyasətdən ayrıdır. Dini dövlət olmadığımıza görə elə bir status daşıyan adamımız da yoxdur.

-Bəs Allahşükür Paşazadə kimdir?

-Şeyxülislam Allahşükür Paşazadə bizim klassik mənada başa düşdüyümüz dini rəhbər deyil. Onun bu cür qabiliyyəti də yoxdur. İrandan gələn basqılara cavab verməməsinin əsas səbəbi də budur. Onun yarıtmaz mövqeyinin nəticəsidir ki, Azərbaycan müsəlmanları özlərini İranın dini təsiri altında hiss edirlər. O gün mənim vəkillərim dindarlarla görüşüb və onları seçkiyə çağırıblar. Dindarlar deyiblər ki, bizim dinimiz seçkilərdə iştirakı qadağan edir. Görün, İran dindarlar arasında nə qədər zərərli təbliğat aparıb ki, onlar seçkidə belə iştirak etmək istəmirlər. Bəs sən cəmiyyəti necə dəyişəcəksən. Belə çıxır ki, bunlar Azərbaycanda siyasi dəyişikliklərin yalnız bir yolunu bilirlər – inqilab, dövlət çevrilişi, üsyan... Dindarları bu cür maarifləndirmək həm Azərbaycan üçün, həm də dinin özü üçün çox təhlükəlidir.

-Bu təhlükəyə qarşı hansı tədbirlərin həyata keçirilməsini vacib sayırsınız?


-Mənə elə gəlir ki, Azərbaycanda bu təhlükədən yayınmaq üçün atılacaq ilk addım düzgün ideoloji işin qurulmasıdır. Bu işdə media orqanlarının, xüsusilə televiziyaların üzərinə çox iş düşür. Bizdə isə bu gün televiziyalarda nə din, nə də siyasət barədə ciddi müzakirələr, polemikalar, təbliğatlar aparılır. Hökumət elə bil dindən, siyasətdən qorxur. İran mollaları ağzına gələni danışırlar, televiziyaları, mətbuat orqanları bizi təhqir etməkdən çəkinmirlər. Gah tarakana, gah dişini tualet fırçası ilə yuyan cahil birinə bənzədirlər. Türklərə açıq-açığına “xər” deyirlər. Dəfələrlə Azərbaycan türklərinin əleyhinə karikaturalar, kitablar çap etdirirlər, şeirlər yazırlar. Bizimkilər isə sanki səsini çıxarmağa çəkinirlər. Halbuki, İran bizdən nə qədər güclü olsa da, haqq tərəfdə olan bizik. Haqq hər şeydən güclüdür. Əksinə, güclünün qarşısında susmaq insanı daha da kiçildir. Bir millət özünü qorumaq istəyirsə, haqsız hücumlara müqavimət göstərməyi bacarmalıdır.

Azərbaycanın ən böyük problemlərindən biri ateizmindən çıxıb yanlış dini inancların, mövhumatın içərisinə düşməyidir. Görün, nə gündəyik ki, XXI əsrdə yaşayırıq, amma hansısa dələduzun qaloş pirinə pənah aparır və ondan mədəd umuruq. Bunun günahı kimdədir? Qafqaz Müsəlmanları İdarəsinin bir nömrəli vəzifəsi dini dəyərləri təbliğ etməkdir. İndiyə qədər QMİ-nin dilindən bu cür cəhalətə, xurafata qarşı bir kəlmə də söz eşitməmişik. Ya siyasi konyukturaya hesablanmış çıxışlar edirlər, ya da özləri xurafat yayırlar...

-Yeri gəlmişkən, İran prezidenti Həsən Ruhani Azərbaycana gələndə İran səfirliyində bizin şeyxülislamı qəbul etmiş və ölkəsinə qayıtdıqdan sonra öz rəsmi səhifəsində bildirmişdi ki, Allahşükür Paşazadə mənə hesabat, mən isə ona təlimat verdim. Biz sayt olaraq bu hadisə ilə bağlı nə qədər məsələ qaldırdıq, şeyxin ofisinə sorğu göndərdiksə də, heç bir cavab ala bilmədik. Özünün aşağılanmasına belə cınqırını çıxara bilməyən şeyxülislamdan daha nə gözləyirsiniz?

-Bizim şeyxülislam cəsarətsiz adamdır. Bir-iki dəfə onunla İran səfirliyinin iftarında iştirak etmişəm. Bizim şeyx faktiki olaraq 3 ölkənin müsəlmanlarının dini lideridir. Amma namaz vaxtı gedib İranın burdakı dini nümayəndəsi Seyid Əliəkbər Ocaqnicadın arxasında dayanıb namaz qılırdı. Düşünə bilirsinizmi, mən bunun bir siyasi anlam daşıdığını, bir partiya sədrinin bir başqa dövlətin din adamına uymasının səhv anlaşıla biləcəyini düşünür, təkbaşına namaz qılmağa üstünlük verirəm. Bizim dini rəhbərimiz isə İran dini liderinin neçənci dərəcəli nümayəndəsinin arxasında dayanmağı özünə rəva bilir. Halbuki, həm siyasi, həm də dini baxımdan Ocaqnicad bizim şeyxin arxasında dayanmalıdır. Yəni bizim şeyxin özü də imkan verir ki, onu üstələsinlər. Görünür, dini savad və əməl baxımından dili o qədər uzun deyil və öz yerini bilir. Qorxur ki, İran ayətullahları dindarları ona qarşı qaldıra bilər. Bildiyimiz kimi, bizdə təqlid mərcii olmadığına görə, şiələrin bir qismi İrana, bir qismi isə İraqa bağlıdır. Halbuki, sovet hakimiyyəti dövründən əvvəl Azərbaycanın elə böyük din adamları var idi ki, İranda onları təqlid edirdilər. İndisə şeyximizin özü kimisə təqlid edir və başqasının arxasında dayanıb namaz qalır.

Söhbətləşdi: Heydər Oğuz
Ardını oxu...
Azərbaycan Prezidenti İlham Əliyev yanvarın 20-də Dünya İqtisadi Forumu çərçivəsində Davosda Rusiyanın “Rossiya-24” televiziya kanalına müsahibə verib. “Rossiya-1” və “Rossiya-24” kanalları dövlət başçısının müsahibəsini yayımlayıb.

“Qafqazinfo” həmin müsahibəni təqdim edir:

Aparıcı: “OPEK+” bu gün neftin ədalətli qiymətini müəyyənləşdirməyə kömək edən çoxtərəfli əməkdaşlığın uğurlu formatıdır. Neft bazarının iştirakçıları arasındakı sövdələşmə öz səmərəsini göstərdi. Onu uzatmaq gərəkdir. Bu fikirləri kanalımıza müsahibədə Davos Forumunun kuluarlarında Azərbaycan Prezidenti İlham Əliyev söyləyib.

-Yaxın Şərqdə müşahidə olunan gərginlik nəzərə alınmaqla bu il neftin qiymətinin hansı dinamikasını gözləmək olar?

-Proqnoz vermək çətindir. Düşünürəm ki, qiymətlərin bugünkü səviyyəsi həm istehsalçıları, həm də istehlakçıları qane edir. Azərbaycana gəldikdə, bu il bizim büdcəmizdə neftin bir barrelinin qiyməti 55 dollar nəzərdə tutulub. Lakin indi qiymət xeyli yüksəkdir. Buna görə də düşünürəm ki, əgər hər hansı forsmajor vəziyyət yaranmasa, qiymət 55-65 dollar diapazonunda qalacaq. Üstəlik, “OPEC+” formatı çox səmərəlidir və Azərbaycan bu formatın işində fəal iştirak edir. Biz öz üzərimizə götürdüyümüz öhdəliklərlə əlaqədar hasilatı azaldırıq və mahiyyət etibarilə bu gün OPEC-ə daxil olmayan ölkələr də özlərini OPEC üzvləri kimi aparırlar. Buna görə də “OPEC+” çoxtərəfli əməkdaşlığın olduqca uğurlu formatıdır və bizim fikrimizcə, mahiyyət etibarilə, bu gün neftin qiymətinin ədalətli olduğunu müəyyənləşdirib.

-Sizin fikrinizcə, “OPEK+” sazişinin müddətini uzatmaq lazımdırmı?

-Əlbəttə, bu məsələ ən yaxın vaxtlarda müzakirə ediləcək. Lakin hesab edirəm ki, konkret nəticələr gördüyümüzü nəzərə alaraq bunun müddətinin uzadılması, əlbəttə, məqsədəuyğundur. Çünki müddət uzadılmasa, bazarın necə reaksiya verəcəyini bilmirik, yenidən müxtəlif spekulyativ meyillər yarana bilər. Buna görə hesab edirəm ki, müddətin uzadılmasının əhəmiyyəti var.

-Sizcə, bu gün dünyada çoxqütblülük əlamətləri varmı?

-Şübhəsiz, bu gün dünya məhz çoxqütblü dünya kimi inkişaf edir. Bir neçə güc mərkəzi var. Əlbəttə, bizi narahat edən məsələlər var – regionumuzda gərginliyin artması. Lakin biz müsbət dinamikanı da görürük, əvvəllər bu cür sıx qarşılıqlı fəaliyyəti olmayan ölkələr bu gün demək olar ki, müttəfiqlər kimi hərəkət edir və regional sabitliyə böyük töhfə verirlər. Buna görə də çoxqütblü dünya artıq reallıqdır. Düşünürəm ki, bu meyillər getdikcə daha da möhkəmlənəcək. Bu, müsbət haldır, çünki bu, dünyada sabitliyə zəmanətdir.

-Hər halda, dünyada ölkələrdən birinin daha çox birqütblü dünyaya meyil etməsi əlaməti yoxdurmu?

-Bilirsiniz, iri ölkələrin həmişə öz hüdudlarından kənarda maraqları olur və hər ölkə özü üçün daha yaxşı şəraitə nail olmaq, öz təsir dairəsini genişləndirmək istəyir. Burada təzə heç nə yoxdur. Biz bunu əsrlər boyu müşahidə edirik, sadəcə, müxtəlif intensivlik dərəcəsi ilə. Buna görə məsələ bunda deyil, bugünkü dünya nizamının konstruksiyası, o cümlədən beynəlxalq münasibətlərin konstruksiyası çoxqütblülüyü nəzərdə tutur. BMT Təhlükəsizlik Şurasının daimi üzvlərinin tərkibinə baxsaq, bu, artıq dünyanın çoxqütblülüyünün əksidir. Daimi üzvlərdən birinin razılığı olmadan heç bir qərar qəbul edilə bilməz. Buna görə də düşünürəm ki, ölkələr özləri üçün birqütblülüyü təmin etməyə çalışmamalı, əksinə, hamı üçün sərfəli olan əməkdaşlıq elementləri tapmalıdırlar.

-Azərbaycan Belarus Respublikasını neftlə təchiz edəcəkmi?

-Bilmirəm. Bu sual mənə deyil, yəqin ki, Neft Şirkətinə aiddir. Bir neçə il bundan əvvəl biz Belarusu neftlə təchiz edirdik və sonradan Belarus tərəfinin təşəbbüsü ilə bu proses dayandırılmışdır. Əgər yenidən belə ehtiyac yaransa, Azərbaycan Dövlət Neft Şirkəti bu məsələni nəzərdən keçirəcək. Bu gün “SOCAR Traiding” şirkəti ən iri treydinq şirkətlərindən biridir və onun satdığı neftin çox hissəsi Azərbaycanda hasil edilməyən neftdir. Buna görə, sırf texniki baxımdan Azərbaycan şirkəti nefti istənilən yerə tədarük edə bilər. Lakin qiymət məsələsi, logistika məsələsi, kontrakt öhdəlikləri ilə bağlı məsələ – bütün bunlar müvafiq şirkətlər arasında müzakirə edilməlidir.

-Çox sağ olun.

-Sağ olun.
Ardını oxu...
zərbaycanın xarici dövlət borcunu azaltmaq imkanı varmı?İqtisadçı Natiq Cəfərli Azərbaycanın xarici dövlət borcu ilə bağlı ASTNA-nın suallarını cavablandırıb.
Azpost.info müsahibəni oxucularına təqdim edir:

-Natiq bəy, prezident Nazirlər Kabinetinin ötən ilin yekunlarına dair müşavirəsində deyib ki, indi bizim xarici dövlət borcumuz çox aşağı səviyyədədir, 17 faiz ətrafında və bu il daha da düşəcək. Hazırda Azərbaycanın xarici dövlət borcu ümumdaxili məhsulun 17,2%-ni təşkil edir. Doğrudanmı bu rəqəm Azərbaycan kimi ölkə üçün aşağı rəqəmdir?

-Azərbaycanda xarici borcun hesablanması qaydalarında ciddi problemlər var. Azərbaycan hökuməti ancaq rəsmi götürdüyü borcu və artıq xərclədiyi krediti borc kimi öz balansına daxil edir. Bağlanmış müqavilələr var ki, hansı ki bu il ərzində də həmin müqavilələrə əsasən kreditlər götürüləcək. Ancaq bunlar hesablanmır. Bundan başqa ən vacib məsələlərdən biri, dövlət şirkətlərinin dövlət zəmanəti ilə götürdüyü kreditləri Azərbaycan hökuməti öz balansına daxil etmir. Ona görə də onların hesablamasında belə kiçik 17 faizlik bir rəqəm alınır. Amma SOCAR-ın, Azərenerjinin, Xəzər Dəniz Gəmiçiliyinin, Azərsuyun, AZAL-ın və bir çox başqa dövlət şirkətlərinin xarici borcu var var ki, dövlət zəmanəti ilə götürülüb. Əslində bunlar da dövlət zəmanəti ilə götürüldüyü üçün dövlət borcu kimi qeydiyyata düşməlidir. Əgər bütün bu borclar hesablansa, indi Azərbaycanın xarici borcu ümumdaxili məhsulun təqribən 40 faizinə bərabərdir. Bu o qədər də təhlükəli rəqəm deyil. Amma hər halda hökumətin də elan etdiyi 17 faiz deyil. Həmin rəqəmdən iki dəfədən artıq bir rəqəmdir.

-Prezident həmçinin deyib ki, bizim maliyyə imkanımız var ki, tez bir zamanda xarici borcumuzu daha da endirək. Prezident nəyə əsasən deyir bunu? Bu həqiqətən reallığı əks etdirirmi?

-Azərbaycanın təbii ki, maliyyə resursları kifayət qədərdir. Mərkəzi Bankın və Dövlət Neft Fondunun birgə resursları təqribən 51 milyard dollara yaxındır. Amma bunun belə ölçülməsi düzgün deyil. Yəni xarici birdəfəlik bağlanması və yaxud tamamilə bütün resursları da bura yönəltmək doğru deyil. Ona görə də formal və riyazi olaraq Azərbaycanın imkanları var ki, bir günün içərisində xarici borcunu tamamilə bağlasın. Bu belə olmur. Dünyada, Beynəlxalq münasibətlərdə bu tipli yanaşma olmur. Amma bu doğrudur ki, Azərbaycanın maliyyə imkanları xarici borcun bağlanması üçün kifayət edir.

-Bu il üçün xarici dövlət borcunun təxminən 1 faiz azalması proqnozlaşdırılır. Vəziyyət nə deyir? Bunu həyata keçirmək mümkün olacaqmı?

-Burda söhbət xarici borcun ümümdaxili məhsula nisbətinin bir faiz azalmasından gedir. Yəni bunu Azərbaycan hökuməti hədəf kimi götürüb. Əslində mümkündür. Çünki o qədər də böyük məbləğ etmir. Bunu bu il azaltmaq mümkündür. Amma dediyim kimi, hesablanma qaydası dəyişməyincə, reallığı əks etdirməyəcək. Hesablanma qaydası dəyişməlidir. Dediyim kimi dövlət şirkətlərinin götürdüyü borclar da hesablanmalıdır ki, bundan sonra hansı faiz nisbətinin dəyişməsi haqda fikir yürütmək mümkün olsun. Məsələn, SOCAR-ın özünün elə Azərbaycanın rəsmi səsləndirilən dövlət borcu qədər kredit borcu var. Bu borc dövlət zəmanəti ilə götürülüb. Ona görə də mən düşünürəm ki, hesablama qaydası dəyişəndən sonra ümumdaxili nisbətdə azalmanı və yaxud artmanı doğru hesablamaq mümkün olacaq.

-Ölkənin imkanı var ki, xarici dövlət borcunu bu il daha çox azaltsın?

-Ölkənin maliyyə resursları buna imkan verir. Amma söhbət başqa şeydən gedir. Söhbət ondan gedir ki, bu il TAP layihəsinin bitirilməsi üçün növbəti tranşın olması gözlənilir. Artıq kredit müqaviləsi bağlanılıb, növbəti tranş olacaq. Ən azı 400 milyon avro civarında bu il tranş olmalıdır. Bu da avtomatik olaraq xarici dövlət borcunun artmasına xidmət edəcək. Amma bu il büdcədə nəzərdə tutulub ki, 1,7 milyard manat, yəni bir milyard dollara yaxın vəsait sırf xarici borcu qaytarılmasına sərf olunsun. Dövlət xətti ilə götürülən vəsait, kreditlər bir milyard dollardan az olsa, xarici borcu bu il azaltmaq mümkün olar.

-Xarici dövlət borcu Azərbaycanda vətəndaşların həyatına necə təsir edir?

-Xarici dövlət borcunun Azərbaycan vətəndaşlarına təsiri müxtəlifdir. Birincisi, xarici borcun hər il təqribən dövlət büdcəsinin 10 faizi yaxını son 2-3 ildə yəni, 2018, 2019 və 2020-ci ili götürsək, dövlət büdcəsi təqribən 10-12 faizi xarici borcun qaytarılmasına sərf edir. Əgər bu borc yaranmasaydı, o zaman həmin vəsaiti Azərbaycan vətəndaşlarının sosial- iqtisadi vəziyyətinin daha da yaxşılaşdırılmasına yönləndirmək olardı. Bu baxımdan təbii ki, xarici dövlət borcu Azərbaycan vətəndaşlarının həyatına birbaşa təsir göstərir.

-Xarici dövlət borcu nəyə görə yaranıb? Nəyə görə yığılıb bu qədər borc?

-Xarici dövlət borcunun artmasının əsas səbəbi Şahdəniz-2, Cənub qaz dəhlizi layihəsidir. 2014-cü ildə Azərbaycanın xarici borcu ümumdaxili məhsula nisbətdə cəmi 8 faiz idi. 2014-cü ildən bu günə qədər, daha doğrusu 2015-ci ildən başlayaraq Cənub qaz dəhlizi layihəsi çərçivəsində Azərbaycan sürətlə borclanmağa başladı. bu layihənin həyata keçirilməsi üçün tək Azərbaycan tərəfi 24 milyard dollara yaxın vəsait xərcləyir. Bunun yarısına yaxını xarici maliyyə institutlarından alınmış kreditlərdir. Qaz layihələrinə görə bu kreditlərin son 5 ildə sürətlə artması Azərbaycanın borclanmasına səbəb olub.

-Xarici dövlət borcunu tamamilə silmək üçün nə etmək lazımdır? Dövlət nə etməlidir ki, xarici borcu olmasın?

-Dünya iqtisadiyyatında dövlət borcunun tamamilə silinməsi anlayışı yoxdur. Çünki bütün dövlətlərin xarici borcu var. Bu normal haldır. O qədər də təhlükəli bir şey deyil. təhlükəli olan məsələ isə odur ki, ümumdaxili məhsula və yaxud da dövlət büdcəsinə nisbətinin təhlükəli hədlərə çatmamasıdır. Əsas hədəf bundan ibarət olmalıdır. Elə ölkələr var ki, ümumdaxili məhsulun tamamına yaxın və yaxud ümumdaxili məhsuldan artıq borcu var. Bax, problem budur. Belə ölkələrin problemləri getdikcə artır. Azərbaycanda xarici dövlət borcu hələ təhlükəli həddə çatmayıb. Bütün borcları saysaq, ümumdaxili məhsulun yarısına belə çatmayıb. Ona görə hələ ki bu təhlükəli deyil. Amma tendensiya təhlükəlidir. Ölkə sürətlə borclanır. Bu təhlükəni hiss etmək və bunun qarşısını almaq lazımdır. Dövlətin borcunun olması o qədər də problemli bir şey deyil. Azərbaycanda ayrılan kreditlərin normal, şəffaf xərclənməsi problemi var. Bir çox hallarda ayrılmış kreditlər, əsasən də dövlət şirkətlərinə ayrılmış kreditlər korrupsiyaya yem olur.

Ardını oxu...
Yazıçı səyyah Rövşən Abdullaoğlu ilə silsilə müsahibələr təqdim etdik və onun söhbəti izləyicilərimiz tərəfindən böyük maraqla qarşılandı. Soruşa bilərsiniz, niyə Antarktida səfəri barədə bu qədər çox yazırsınız? Əslində düşünürəm ki, dünyanın ən soyuq qitəsinin buzları altında çoxlu sirlər gizlənir. Milyardlar xərclənərək aparılan tədqiqatlar boşuna deyil. Müsahibəmizin ən son bölümünü məhz Antarktidada aparılan elmi tədqiqatlara həsr etmişik. Gəlin Antarktidaya Rövşən Abdullaoğlu ilə birlikdə virtual səyahətə çıxaq.

Ardını oxu...

Dünyapress TV

Xəbər lenti